Pusztai Erzsébet (MDF)

1995. június 7.

DR. PUSZTAI ERZSÉBET (MDF): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Sirály Péter képviselőtársam egészségüggyel kapcsolatos hosszas fejtegetése jó néhány ponton vitára ösztökél, és a költségvetéssel kapcsolatban néhány pontra majd ki is fogok térni a későbbiekben. Azért hívom fel erre a figyelmét, hogy tudja, őhozzá is szólni fogok. Már a bizottsági kisebbségi véleményben elmondtam azt az álláspontunkat, hogy egyszerűen elképesztő, ami a társadalombiztosítás költségvetésében ebben az évben történt, és ami most is történik. Hiszen itt van előttünk egy törvényjavaslat A- és B-változattal, a B-változatot visszavonták, az A-n azonban nincs átvezetve a csomagtörvény különféle hatása; egyelőre abban sem lehetünk egészen biztosak, hogy a különféle alkotmányossági felülvizsgálatok alapján vajon változatlan marad-e az önök által megszavazott csomagtörvény, és amennyiben nem, akkor az milyen hatással lesz majd a társadalombiztosítás költségvetésére. Nem is tudjuk igazából, hogy most miről vitatkozunk, hiszen ebben az A-változatban nem jelennek meg a csomagtörvény hatásai.

Most készülnek a módosító indítványok, gondolom, kormánypárti képviselőtársaim neve alatt a kormány azokat be fogja nyújtani, de nem tudjuk még, hiszen nincs előttünk. Úgyhogy itt most beszélünk valamiről, valamiféle költségvetésről, amelynek valószínűleg nem túl sok köze van a véglegesen megszülető költségvetéshez; éppen ezért borzasztóan nehéz helyzetben van akár kormánypárti, akár ellenzéki képviselő az , akinek erről a kérdésről beszélnie kell.

Azért én nem örülök annak, hogy mindig a pénzügyminisztert emlegetik e csomagtörvény és a társadalombiztosítással kapcsolatos vonatkozások szülőatyjaként, hiszen ez egy kormánydöntés volt, a kormány feje Horn Gyula miniszterelnök úr. Magyarországon miniszterelnöki felelősség van; ebből az következik, hogy amit a kormány elénk nyújtott és amit önök megszavaztak, az a Horn-csomag, a kormány csomagja, hiszen a pénzügyminiszter nem helyettesítheti a kormányt, még akkor sem, ha erre időnként késztetést érez. S amennyiben a Pénzügyminisztérium szakmai és sok egyéb szempontból a szaktárcák fölé helyezi magát és számtalanszor nem hallgatja meg azok véleményét, az is a miniszterelnök úr felelőssége, hiszen ő adott ilyen felhatalmazást.

Újabban nagyon sok kérdésben halljuk a Pénzügyminisztérium szakértőjének nyilatkozatát, és néha valóban az az érzésem, felesleges, hogy a tárca képviselője itt üljön a társadalombiztosítás költségvetésének tárgyalásánál, hiszen úgysem a Népjóléti Minisztériumban találják ki a megoldásokat, hanem a Pénzügyminisztériumban, és aztán vagy utána tudnak szaladni a részletmegoldásokkal, vagy lemaradnak, és akkor olyan helyzetbe kerülünk, mint most, hogy bizonyos tételeket már megszavaztak ugyan a csomagtörvényben, de hogy az hogyan fog megjelenni a gyakorlatban és a valóságban, arról még senki nem tud semmit.

Tehát valóban az az érzésünk, hogy a Pénzügyminisztérium most már univerzális szakértőként szerepel mindenben már a gyógyszerek hatásosságával kapcsolatban is nyilatkozik időnként. Ez a miniszterelnök úr felelőssége, ismétlem, hiszen ő ad ilyen értelmű felhatalmazást, és ő szervezi úgy a kormány munkáját, hogy a Pénzügyminisztériumnak döntő szava van, sokszor olyan részletkérdésben is, amiben nem volna szabad, mert biztos, hogy nem ért hozzá. Ilyen kérdés egyébként az egészségügy is, és ilyen kérdés a társadalombiztosítás nagy problémaköre, ami sokkal nagyobb súlyú kérdés annál, mint hogy a Pénzügyminisztérium közgazdászai döntsék el az ország különféle képviselő-testületei helyett, hogy a társadalombiztosítással mit kell tennie ennek az országnak.

Kormánypárti képviselőtársaim figyelmét felhívom: nagyon veszélyes nyilatkozatok látnak napvilágot mostanában különféle közgazdászi és pénzügyi körökből a további reformmal kapcsolatban. A társadalombiztosítás piacosítása egy rendkívül veszélyes kérdés. Kedves kormánypárti képviselőtársaim, az önök pártjai közül egyik sem gondolkodott így az elmúlt négy évben különösen igaz ez a Szocialista Pártra. Egészen másképp gondolkozott a társadalombiztosításról, sőt az egész parlament másképp gondolkozott erről, hiszen a nyugdíjrendszer átalakítását, a társadalombiztosítás további átalakítására vonatkozó országgyűlési határozatot több mint 90 százalékkal fogadta el a parlament az előző ciklusban, s ez azt jelentette, hogy egyetértettünk. Egyetértettünk az önkormányzatok létrehozásával is.

(11.30)

Egy nagyon fontos dolog nem hangzik itt el, hogy miért is van szükség önkormányzatokra. Nem egyszerűen azért, hogy ennek a hatalmas pénzalapnak legyen egy olyan vezető testülete, amelyik akadékoskodik a Pénzügyminisztériummal, hanem azért, mert ebben az alapban olyan pénzeket kezelnek, amelynek döntő többsége elviekben és a gyakorlatban is nem a költségvetésen megy keresztül, hanem a munkaadók és munkavállalók mint járulékfizetők, és főleg a munkavállalók mint döntő többségében ellátottak azok, akik azt a pénzt, amit ők fizetnek be, figyelemmel kísérik. Évtizedeken keresztül e fölött az alap fölött korlátlan úr volt a kormány. Sőt nem is volt külön, hiszen a korábbi időszakban a társadalombiztosítás az állami költségvetés egy alegységét képezte, és ebben szabadon döntött a kormány, szabadon döntött az éppen aktuális pénzügyminiszter ha elég politikai támogatása volt a Központi Bizottságtól , hogy pontosan mit és hova csoportosítsanak át.

Ezek után 1989-ben, pontosabban 1988 végén, tehát Csehák Judit minisztersége idején történt meg a társadalombiztosítás és az állami költségvetés szétválasztása csak azóta létezik. Nyilván nem véletlenül történt meg ez a lépés sem, hiszen az államháztartás két egészen különálló rendszeréről van szó. Éppen ezért rendkívüli jelentőségű az, hogy legyen önkormányzat, nem azért, hogy fölé helyezze magát akár a kormánynak, akár a parlamentnek, hanem azért, hogy ezt a hatalmas pénzalapot a járulékfizetők és ellátottak szemével ellenőrizni, figyelni tudja, és a maga sajátos eszközeivel már az önkormányzaton belül lefolytasson egy érdekegyeztetést, hiszen a munkaadók nyilván nem érdekeltek a járulék emelésében korlátlanul amit viszont az ellátottak szívesen vennének, hiszen akkor az ellátási szint növekedne , az ellátottak viszont azért harcolnak, hogy minél magasabb szintű ellátás legyen.

Nem véletlenül jött létre az önkormányzat. Pontosan ennek a két erőnek az egyensúlyát próbálja meg létrehozni, ami úgy-ahogy sikerül. És nyilvánvalóan nem helyezheti magát a parlament fölé, de a parlament sem teheti meg, hogy a két nagy fő érdek ami megjelenik a társadalombiztosításban az általuk megfogalmazottakat figyelmen kívül hagyja. Ezért rendkívül fontos, hogy legyen a társadalombiztosításnak olyan önkormányzata, amelyik végig tudja tekinteni a kérdést, át tudja gondolni az összes döntést, az összes szakmai alternatívát. Többek közt a parlamentnek is szüksége van erre az előkészítő munkára, és higgyék el nekem, ezt egyetlen tárca sem tudja helyettesíteni, egész egyszerűen azért, mert sem ideje, sem embere, sem megfelelő adatbázisa nincs hozzá, egészen más dolgokkal foglalkozik, és töredék ideje marad a társadalombiztosítás óriási horderejű kérdéseire.

Tehát az önkormányzat rendkívül fontos, nyilván nem helyezheti magát a parlament fölé, nyilván egyeztetnie kell a kormánnyal. Arról beszélni, hogy az önkormányzatokra nincs szükség, ez a társadalombiztosítás államosítását jelenti, és egyáltalán nem biztos, hogy ez szerencsés megoldás; annál kevésbé, mert korábban a jelenlegi kormánypárti képviselők is tökéletesen egyetértettek ezzel a megoldással a kerekasztal-tárgyalások óta.

És rendkívül nagy szükség van ezekre az önkormányzatokra most, amikor olyan gondolatok vetődnek fel, amiket újabban a lapokban olvasok, hiszen mi országgyűlési képviselőkként is az újságokból tájékozódunk jó hosszú idő óta az egészségügyet érintő kérdésekről. Hozzánk nemrég jutott el az első olyan anyag, amelyik valamiféle koncepciót tartalmaz. Azok az ötletek, amelyeket mostanában olvastam, a Pénzügyminisztériumból származnak valamilyen körből, évek óta vetődnek föl. Öt-hat éve már felvetődött az, hogy igen, a társadalombiztosításból bizonyos jól fizető rétegeket ki kellene emelni, és külön biztosítót létrehozni. Erre nyilván nagyon jó vállalkozók lennének a profi biztosítók körében, ennél jobb bulit nehéz találni. De arról ritkán szoktak beszélni ezek a pénzügyi szakemberek, hogy mi van a maradékkal... Mi lesz azokkal az emberekkel, akik az alacsonyjárulék-fizető réteget képezik, mi lesz a megmaradó nyugdíjasállománnyal, hogyan, ki fogja ezt kezelni? Nem emlékszem arra, hogy bármely politikai erőnek ebben az országban az elmúlt években az lett volna a koncepciója a társadalombiztosításról, hogy létrehozunk elitbiztosításokat és szegénybiztosítót. Azt hiszem, ezzel senki nem értene egyet, aki az egész kérdéshez egy szikrányit is ért. Mert persze működik az amerikai rendszer, és tudom, erre szoktak hivatkozni azok, akik nem ismerik a társadalombiztosítási, a nyugdíj- és egészségbiztosítási rendszerek belső törvényszerűségeit. Egy dolog a nyugdíjbiztosítás; ahol évtizedek óta több nyugdíjbiztosító van, ott természetesen tovább működnek ezek az egymással nem is annyira versengő nyugdíjbiztosítók, hiszen vannak törvények, a törvények minden biztosítóra egyformán érvényesek, és éppen ezért jól szabályozhatók.

Magyarországon mi történik, ha ezt a biztosítót szétszedjük, akár egységes törvények alapján is? Ha végiggondolják, hogy a folyamat mit jelent, akkor itt is elgondolkozhatnak rajta, hogy micsoda adminisztratív munkát, mekkora apparátust, az átalakításnak milyen hatalmas összegét igényli. Megnyugtathatom önöket, nem annyi működési költség kellene ehhez, amint ami most itt van előttünk, hanem lényegesen több. De a másik dolog, hogy hosszú távon hogyan oldják meg a kérdést, hiszen két és fél, sőt ahogy haladunk előre, sokkal több millió nyugdíjasa van ennek az országnak. Nagy kérdés, hogy a meglévő nyugdíjasállomány nyugdíjának szintentartását, emelését és az egész rendszer továbbvitelét hogyan fogják megoldani.

Erről általában nem szoktak beszélni. Az ötlet úgy hangzik, hogy jaj, de nagyon szép lenne, ha a közalkalmazottakat vagy a köztisztviselőket külön biztosítóhoz vinnénk, ez óriási lenne, ez nagyon jól megáll a lábán, ez egy külön tőkeforgató egység, és milyen jó lenne ez a gazdaságnak. A részletproblémákkal ritkán szoktak foglalkozni.

Még nagyobb veszélyét látom ennek a gondolatkörnek az egészségbiztosítás piacosításában. Nagyon sokszor elmondják, hogy legyen sokféle biztosító, igen, lehessen kötni magasabb összegű biztosítást, mert akkor majd lesz verseny az egészségügyben. És akkor megint Amerikára gondolnak, és megint nem nézik meg, hogy Amerikában mi a helyzet, és nem gondolják végig, hogy Clinton elnök éppen azért nyert, mert abból a biztosítási rendszerből próbált meg visszafelé elmozdulni, amit egyesek itt szeretnének megálmodni a jövőre. Mert azt ritkán veszik számításba, hogy az Amerikában egymással versengő egészségügyi biztosítók miatt az amerikai egészségügyi rendszer a legdrágább, az élte meg a legnagyobb költségrobbanást, miközben 38 millió biztosítás nélküli ember van. Nem hiszem, hogy ebbe az irányba kellene haladnunk.

Az egészségügy egy speciális piac, egy egészen speciális piac. Éppen azért, mert az egészségügyi technika fejlődése, lassan úgy látszik, végtelen; az erre fordítható kiadások is végtelenek. Rendkívül nehéz megszabni, hogy hol van az elláthatóság határa; de nincs az a gazdag ország, amelyik a technikailag lehetséges ellátások összességét képes volna kifizetni az összes állampolgára számára. Amerikában a biztosítók versenyeznek egymással, éppen ezért a költségek rohamosan növekednek; miközben megtörténik, hogy 70-75 éves embereknél veseátültetést végeznek, hiszen az ő biztosítása ezt kifizeti, de közben mérhetetlen ráfordítással az életminőségen nemigen tudnak javítani, hiszen az ilyen műtét túlélési aránya rendkívül alacsony. De ebben érdekeltek ott az egészségügyi intézmények és a biztosítók is.

Azon dolgoznak Amerikában, hogy miképpen lehet megfékezni ezt a típusú költségrobbanást. Javaslom tehát a pénzügyi szakembereknek, hogy ne ebben a körben gondolkozzanak, mert ennél drágább rendszert előállítani nehezen tudnának. Éppen ezért nem működnek Európában ilyen típusú rendszerek, éppen ezért az egészségbiztosítás Európában általában a miénkhez hasonló szolidarisztikus egészségbiztosítás, és vagy mint Angliában a költségvetésből finanszírozzák, hiszen itt a költségvetés jelent korlátot, vagy egy általános és kötelező egészségbiztosításból, ahol a járulékfizetés mértéke teremti meg a korlátot a korlátlanul növekedő egészségügyi kiadások előtt.

(11.40)

Ezeket végig kell gondolni, kedves képviselőtársaim, mielőtt belemennének abba, hogy önökre erőltessenek ilyenfajta koncepciókat.

A társadalombiztosítás költségvetésének előttünk lévő költségvetési javaslata megalapozottságáról már nagyon sokat beszéltünk. Én csak egy kérdésre térnék ki, és ez a járulékalap-bővítés és a burkolt járulékemelés hatása a társadalombiztosítás bevételeire. Évek óta egyértelműen kiszámítható, hogy a járulékemelés soha nem jelent akkora bevételt, mint amekkorát ettől számítanak. Lényegesen kevesebb bevétel van, hiszen minden járulékalap-szélesítés és minden járulékemelés csökkenti a befizetési hajlandóságot. Mint ahogy a jelenleg bevezetett betegszabadság-konstrukció is egy elég jelentős burkolt járulékemelést jelent, és biztosak lehetnek abban, hogy nem fog olyan bevételhez vezetni, mint amilyenre a kormány számít. Erre egyébként a társadalombiztosítás szakemberei és a társadalombiztosítás önkormányzata egyértelműen felhívta a figyelmet.

A következő, számomra nagyon érdekes kérdés, hogy miközben egyfelől nő a tb-járulék, a másik oldalról azt hangoztatjuk, hogy a lakosságnak egyre nagyobb mértékben kell hozzájárulni az egészségügyi ellátásokhoz, és közben az is történik, hogy a keresetek reálértékét csökkentjük.

Mindezek hatásának eredőjeként, nem tudom, mennyivel tudnak nagyobb összegekkel hozzájárulni a lakosok a társadalombiztosítási kiadásokhoz. Mert ha itt az történne, hogy a bérek növekednek, nem a jövedelemcentralizáció nő, hanem a bérek, és a növekvő bérekből nagyobb hozzájárulást lehet kérni a különféle ellátásokhoz, akkor azt mondom, tökéletes, a koncepció ragyogó, hiszen ez az irány, amerre tartania kell ennek az országnak. De most nem ez történt. (Közbeszólás a jobb oldalról: Olcsóbbá kell tenni az egészségügyet!)

Képviselőtársam közbeszólt, hogy olcsóbbá kell tenni az egészségügyet. Azt az egészségügyet, ami Magyarországon működik, nem olcsóbbá fogják tenni, hanem hosszabb távon drágábbá. Hiszen abban az esetben, ha alapszintű ellátásokat nem finanszíroz a társadalombiztosítás, ennek az árát a sokkal drágább és magas szintű ellátásokban fogják megfizetni. Sajnos az egészségügy nem olyan piac, mint bármi más rendszer egy országban. Ezt egyébként igazolni lehet. Számításokkal is igazolni lehet.

A következő pedig az egészségügy átalakításának kérdése, ami egészen furcsa módon jelenik meg előttünk. Először egy csomagban, ahol úgy felröppen a hír, aztán ott van egy mondat, hogy a fogorvosi ellátás támogatását megszüntetjük, aztán megjelenik egy tétel a költségvetésben, hogy az üzemorvosi ellátás finanszírozásából leveszünk összeget, és sorolhatom a szanatóriumi ellátást, a sportegészségügyet. Majd megjelenik a hír, hogy a kórházi ágyakat csökkentjük, a költségvetés idefordítandó kiadásait lefaragjuk vagy minimális mértékben igazítunk rajta, s eközben, hogy mi is fog itt valójában történni, hogy pontosan mit is teszünk holnapután, erre vonatkozóan nincs előttünk semmi.

Kedves Képviselőtársaim! Nem tudom, meg tudjáke mondani, mi fog történni egy hónap múlva? Ebben a költségvetésben július 1-jétől ketyeg az óra. Ott vannak a határidők. Mi fog történni a fogorvosi rendelőben? Bármelyikük is a saját választókörzetében tud válaszolni a fogorvosnak? Egy hónap múlva! Itt van a pénz: 2,3 milliárd forint megvonása a fogorvosi ellátástól, és senki nem tudja, mi fog történni. Mi lesz a közalkalmazottakkal? Mi lesz a fogorvos-közalkalmazottakkal július 1-je után? Mi lesz az önkormányzati rendelőkkel július 1-je után? Marad-e kötelező alapfeladat a fogorvosi ellátás az önkormányzatok számára? Ki tud erre válaszolni? Mi lesz az ott lévő műszerekkel? Mi lesz a privatizációval? A fogorvosi ellátás egy működő rendszer. Ha egy hónappal a tervezett pénzmegvonások előtt senki nem tudja, hogy fogják ezt megoldani, akkor mi történik itt? Teljesen szét fog zilálódni. Tényleg piaci viszonyok fognak kialakulni, de a lehető legvadabb és legszabályozatlanabb piaci viszonyok. És nem tudom, ezt hogy fogják rendbehozni. Attól tartok, hogy rendbehozása lényegesen többe fog kerülni ennek az országnak. Lehet, hogy nem a társadalombiztosítás költségvetésén keresztül, hanem más forrásokból, de lényegesen többe fog kerülni ennek az országnak.

Az üzemegészségügyi hálózat:

Arra is emlékszem, hogy az elmúlt négy évben miután már elindult az alapellátási reform, előkészítve, egyeztetve szakmai testületekkel, meghirdetve az orvosi hetilapban, hónapokon keresztül vitatkozhatott rajta az egész szakma, elindult az alapellátásban a reform, utána elkezdődött a járó- és fekvőbeteg-szakellátásában egyfolytában azt hallgattuk, hogy a foglalkozás-egészségügyet mi tönkretesszük, szétziláljuk és abban nem teszünk semmit. A foglalkozás-egészségügy változatlan formában való finanszírozását csinálta tovább a társadalombiztosítás, miközben ennek a másik működő nagy rendszernek az átalakítására is elkészült a koncepció.

Most is ott van a Népjóléti Minisztériumban, néhány fiókot nem ártana kihúzni. Ennek az lett volna a lényege, hogy a társadalombiztosítás harmadik kötelező ágaként ki kell alakítani a baleseti és foglalkozás-egészségügyi biztosítást. Tudniillik a munkahelyi balesetek, a munkahelyi egészségkárosodás megelőzése, majd esetleges bekövetkezése esetén a különféle szolgáltatások térítésmentes biztosítása nem a klasszikus egészségbiztosítás feladata. Az a munkahelyi balesetbiztosítás baleset- és foglalkozás-egészségügyi biztosítás feladata. Erről nem hallunk ma, pedig borzasztó fontos dolog lenne. Hiszen egy ilyen biztosítási szisztémában valósítható meg a munkaadók érdekeltté tétele abban, hogy munkavédelmi lépéseket tegyenek, hogy invesztáljanak a munkavédelembe, hiszen bónuszrendszerrel a járulékuk közvetlen összefüggésben a munkahelyi ártalmakkal csökkenthető. Így érdekeltté lehet tenni a munkaadót. És ha ez a biztosító fizeti a foglalkozás-egészségügyi orvost, akkor az orvos nincs kiszolgáltatva a munkaadónak.

Mert amit önök itt terveznek, az a megoldás, hogy a foglalkozás-egészségügyi orvost nem a biztosító, hanem a munkaadó fizeti, a foglalkozás-egészségügyi, megelőző szolgálat folyamatos felszámolásának a kezdete. Hiszen amikor a munkaadójának kiszolgáltatott az orvos, akkor nem lehet olyan határozott mert a fizetése múlhat rajta és egyéb juttatások abban, hogy fellépjen a munkahelyi ártalmak megelőzésére, az egészségkárosodások megelőzésére. Sokkal határozottabbá kell tenni az orvosok biztosítási finanszírozását, mint eddig, és nem az ellenkezőjét kell tenni.

Az egy másik kérdés, hogy megegyezést lehet kötni a munkaadóval a rendelő fenntartásáról, a különféle eszközök biztosításáról, de hogy a foglalkozás-egészségügyi orvos bérét a munkaadó fizesse, gyakorlatilag egyenlő a rendszer fokozatos felszámolásával. Ezt egyébként nagyon sokan átgondoltuk, és abban az időszakban ilyen kérdésekben még egyetértettünk. Én javaslom a kormánypárti képviselőtársaimnak, hogy néha hallgassák meg a saját szakembereiket is, ne csak minket, mert ők is ugyanazt fogják mondani, amit mi.

Az, hogy a szanatóriumokkal mi történik, már megint egy óriási kérdés, hiszen elhangzott, hogy a szanatóriumi finanszírozást meg kell szüntetni, hogy 15-20 százalékát kell megőrizni rehabilitációra Magyarországon, ahol nagyon kevés a rehabilitációs lehetőség. Most jönnek a levelek a különféle szanatóriumokból, kétségbeesetten, hogy akkor most velük mi lesz egy hónap múlva? Mert most már a költségvetésben erre szánt pénz sincs ott.

(11.50)

Rendkívül érdekes helyzetet teremt a kormány ebben az országban, hogy néhány héttel a változások előtt ilyen hatalmas ellátórendszereknek fogalmuk sincs róla, hogy mi lesz velük.

S akkor most a kórházi ágyak leépítésének programjáról néhány szót. Valóban, Surján képviselőtársam elmondta, hogy a finanszírozási reform beindításától kezdve minden különösebb feszültség, zaj, bizonytalanság, elégedetlenség nélkül csendesen és fokozatosan több mint 5000 ágy épült le az országban, több mint 5000, mert 8000 körül. Gondolják végig, bejelentették márciusban a kórházi ágyak leépítését, most arról beszélnek, hogy 5000 ágyat akarnak ebben az évben megszüntetni. És mi van már itt három hónapja a különféle intézményekben? Micsoda bizonytalanság, micsoda feszültség, micsoda nyugtalanság? Hogy lehet így dolgozni az egészségügyi intézményekben? Azt, hogy hogy kezdték el ezeket a bezárandó kórházak című listákat körözni, én nem tudom. De nem vagyok biztos benne, hogy hitelrontásért nem lehetne-e valakit emiatt beperelni. Hiszen elképesztő dolog, semmiféle koncepció a dolog mögött nincs. Milyen alapon írták le pont ezeket a kórházakat? Semmivel nincs alátámasztva. Azért, mert kis kórházak? Meg kell nézni a különböző kórházak működési adatait, és azt fogják találni, hogy nagyon sok kis kórház sokkal kevesebb pénzből lényegesen több munkát végez el, mint nagyon sok mamutkórház. És akkor pont ezeknek a kórházaknak a bezárásáról kell körözvényeket indítani az országban?

Már a tavalyi év, a parlamenti év kezdetén, mikor az egészség- és nyugdíjbiztosítási önkormányzat vezetőségével folyt egy tárgyalás, elmondtam: lehet úgy dönteni, hogy különféle egészségügyi kapacitásokat szűkítünk. Lehet, és valószínűleg kell is, hiszen, sajnos, az egészségügy egy olyan piac, hogy minél nagyobb a kapacitás, annál nagyobb az igénybevétel.

De erről dönteni csak úgy szabad, ha előre, mindenki számára világosan és áttekinthetően megmondjuk, hogy mik azok az alapelvek, amelyek alapján egy intézményt, egy kapacitást mi szűkíteni vagy leépíteni akarunk. Ilyen alapelveket mi máig nem láttunk. Először is össze kellene vetni a kórházak betegforgalmi és finanszírozási adatait egymással, tudniillik az ágykihasználási mutató használata már tíz éve elavult, mert az ágykihasználás önmagában nem jelent semmit, csak azt, hogy abban a hónapban az ágyak hány százalékán feküdtek emberek, de hogy hány ember fordult meg ezeken az ágyakon, azt nem mutatja meg az ágykihasználás. És a 20 ágyas kis osztályon 20 idős ember folyamatos fektetésével ugyanúgy elő lehet állítani a 100 százalékos ágykihasználást, mint ugyanezen a 20 ágyas osztályon 80 vagy 100 beteg egy hónap alatt megforgatott kezelésével. Tehát felejtsék el az ágykihasználást mint mutatót, mert a legrosszabb, ami csak létezik.

Össze kell vetni az ágykihasználtság, betegforgalom és finanszírozás hármas adategyüttesét, és következtetést csak ebből szabad levonni. És akkor egész másfajta következtetésekre fognak jutni egyes osztályokat illetően.

De nemcsak ezt kell összevetni. Azóta, mióta a fekvőbeteg-ellátásban elindult a reform, nagyon sokféle adat van. Jelzem, csak azóta. Ha mi nem kezdjük el a finanszírozási reformot, akkor nem tudnánk most további lépéseket tenni. Azóta nagyon sok adatunk van. Tehát először a betegforgalmi adatok, másodszor a terület morbiditási mutatói, harmadszor a terület egyéb szempontból való ellátottsága. Itt régiókban kell gondolkozni, hiszen nem lehet süketen és vakon azt mondani, hogy kérem, van itt két belgyógyászati osztály, zárjuk be az egyiket, anélkül, hogy tudnánk, hogy az egész környék mennyire ellátott, és hogy vajon valóban elég lesz-e az az egy osztály.

Ezeket mind össze kell vetni, és ezekből kell kidolgozni olyan alapelveket, amelyek alapján mindenhol, regionálisan is, helyi szinteken is az emberek meg tudják vizsgálni a saját helyzetüket, mert ha van egy ilyen mutató és van egy ilyen alapkoncepció, akkor már sokkal könnyebb elfogadtatni a döntéseket. De nem úgy, hogy 25-30 kórházról nyilatkozunk, hogy be kell zárni, ráadásul egy csomó területen olyan kórházakról, amelyek területén, környezetében nincs megfelelő ellátás, miközben érdekes módon az igen nagy ágyszámmal rendelkező Budapestről lényegesen kevesebb ilyen hírt hallunk. Pedig itt az egyik kerületből tényleg sokkal könnyebb átmenni a másikba, úgyhogy nem csodálom, hogyha közvéleménykutatási adatok, amelyeket Budapesten vesznek föl, arról szólnak, hogy az emberek nem tartják olyan nagy dolognak a kórházbezárást. Persze hogy nem, két megállóval többet megy villamossal, és máris meg tudja látogatni a rokonát, míg vidéken esetleg három átszállással jut el a megyeszékhelyre. Ezek is rendkívül fontos tényezők.

Arról aztán már nem is beszélve, hogy mit is jelent az, hogy hatékony-e az egészségügyi ellátás. Mert erről is szoktak beszélni. Elmondják, hogy a magyar egészségügyi ellátásban nagyon sok ágy van, és az nem elég hatékony. Hát akkor szíveskedjenek fölsorolni a hatékonysági mutatókat. Tudniillik ilyen sehol a világon nem működik egy-két pont alapján. És nem azt mondják, hogy a kórház hatékonysága azon múlik, hogy hány beteg hagyja el, nem azt mondják, hogy a kórház hatékonysága azon múlik, hogy hány infarktusos beteget gyógyított meg. Az egészségügyben a minőségbiztosítás sokkal bonyolultabb rendszer, és soha nem értelmezhető egyetlen betegre. Mindig csak statisztikai adatokra, átlagokra. Tehát Magyarországon például abból lehet kiindulni, átlagos ápolást tekintve, hogy mennyi az országos átlag. És nem mondhatjuk azt, hogy, mondjuk, Amerikában annyi az ápolási idő, akkor nálunk is ennyire kell leszorítani, mert másképp működik a rendszer. Mert a pazarlás, ami Magyarországon az egészségügyi rendszerben van, valóban a struktúrából adódik. Hiszen évtizedeken keresztül az volt az egészségügyi mutató, hogy kérem, nekünk hány kórházi ágyunk van, és döntöttünk a nagy, szép célcsoportos beruházásokról, hatalmas mamutkórházakat építettek iszonyatos többletköltségért, amiket nem lehetett már leállítani, hiszen ott voltak az épületek, és valamit az egész rendszerrel kezdeni kellett. Tehát eltorzult a struktúra, miközben a háziorvosi ellátásra az akkor még körzeti orvosi ellátásra, minimális összegeket juttattak, éppen ezért épült így fel a rendszer.

De ezt a rendszert nem lehet úgy megváltoztatni, hogy a végén kezdem, és egyik napról a másikra a kórházi struktúrában hozok létre egy durva változást, mert akkor ellátási hiányokat teremtettem. Először alulról kell felépülni a rendszernek. Nem véletlenül a háziorvosi rendszer reformjával kezdtük el a folyamatot. Ennek meg is volt az eredménye, mert az ellátatlan területekre is került háziorvos, mert a háziorvosok létszáma gyarapodott, és mert egyre jobb és ütőképesebb a rendszer. Valamelyest javult az elmúlt évek alatt. Önök is arról beszélnek, hogy növelni kell a háziorvosi létszámot. De ezt csak úgy szabad megtenni, ha melléteszik a finanszírozási kérdést is, mert ha a jelenlegi pénzből akarják növelni, akkor elvesztik a maradék háziorvosokat is. Ez is egy nagyon fontos része a dolognak, és nem elég az egyik oldalról beszélni. Ugyanakkor a járóbeteg-szakellátást is fel kell fejleszteni, hiszen megszüntethetik a kórházi ágyakat, ha a beteglétszám változatlan és nincs ahol ellássák más helyen, akkor nyilvánvaló, hogy ellátási zavarok keletkezhetnek, és nem hiszem, hogy ez lenne a cél.

Tehát nem lehet a fölső végén kezdeni a dolgot, alulról kell a rendszert megerősíteni ahhoz, hogy le lehessen emelni a kórházi ellátásról a terheket, mint ahogy erre nagyon jó példát mutatott egyébként a gyermekorvosi, gyermek-háziorvosi hálózat kiépítésének folyamata. Amikor beindult a gyermek-háziorvosi hálózat egyre szélesebb körűvé válása, fokozatosan csökkenni kezdett a gyermekosztályok betegforgalma. De ehhez az kellett, hogy otthon ott legyenek a megfelelően képzett orvosok.

(12.00)

Úgyhogy ez a fajta leépítési koncepció hogy gondolok egy nagyot és a pillanatnyi pénzügyi zavarok miatt hírtelenjében megszüntetek ennyi, annyi és amannyi ágyat nagyon súlyos zavarokat okozhat az egészségügyi ellátásban. Magyarország egészségügyi állapotában ez nagyon komoly probléma lehet, mert az kétségtelen tény, hogy a lakosság egészségügyi állapotának alakulásáért összegészében tíz százalékában felelős az egészségügy, mert a környezeti tényezők, az életmód, az egészségtelen szerekkel való visszaélés rendkívül sok ártalmat okoz. De a beteg emberek egészségi állapotának megváltoztatásában már nem tíz százalék az egészségügy szerepe. És ha beteg emberek ellátásában keletkeznek zavarok, akkor az bizony a halálozási statisztikákon is meglátszhat. Nem hiszem, hogy ennek további romlása célunk lehetne. Tehát mindenféleképpen rendkívüli átgondoltságot igényel.

Gondolják végig, hogy azokban a kórházakban, amelyeknek a neve elhangzott ebben az országban, most hogy dolgoznak, mekkora bizonytalanságban. Miniszter úr, ne haragudjon, de az egy kórház számára megmosolyogtató, ha azt mondják, hogy dehogy akarjuk mi bezárni, csak átalakítjuk szociális otthonná. A kórházi dolgozók számára ez nem megoldás, de még az sem, ha ápolási otthonná alakítják, hiszen az orvosoknak új munkahelyet kell keresni, és az aktív osztályon dolgozó magasan képzett nővérek is azonnal vesztik el munkájukat. Képviselőtársam azt mondja nekem, hogy és? Én pedig azt mondom erre, hogy igaza van, ha van erre idő, és nem egyik hónapról a másikra történik. Hiszen Magyarországon a mai lakásmobilitás mellett még akkor is nagyon nehezen tud átmenni az orvos az egyik kórházból a másikba, ha éppen szükség lenne a munkájára, mert nem fognak tudni neki lakást adni. És mondjuk, lakni azért csak kell valahol. Tehát a kérdés ennyire nem egyszerű. És az orvosok szakképzettsége, az egyetemi képzés sokkal többet ér annál, mint hogy egy vállvonással intézzük el az ilyen magasan képzett emberek munkanélküliségét Magyarországon. Átképzési lehetőségek, pályamódosítások nélkül egyik napról a másikra tollvonással ellátási hiányokat és egzisztenciális bizonytalanságot kelteni rendkívül súlyos felelősség, vagy inkább mondhatom nyugodtan: felelőtlenség ebben az országban.

Nagyon-nagyon sok olyan részletkérdés van az egészségügy reformjával kapcsolatban, amit igazán meg kellene vitatnunk. Tudniillik itt különféle felszólalásokban kormánypárti képviselőtársaimtól sokszor hallok olyat, amit mi már számtalanszor végigvitattunk, végiggondoltunk és összevetve a működő nyugati rendszerekkel bizony egyértelmű volt számunkra, hogy nem szabad azt úgy meglépni.

Az egyik dolog az alapellátásban a tételes teljesítményfinanszírozás. Nagyon sokszor mondták el nekünk a legkülönfélébb fórumokon képviselőtársaim , az alapellátásban nagyon nagy mértékben az orvoson múlik a saját munkája. Fából vaskarika esete, hogy vezessük be a tételes teljesítményfinanszírozást, de úgy, hogy az orvos ne tudja növelni a saját maga által leszámlázott munkát. Ilyen nincs, ilyen rendszer nincs. Amerikában is az van, hogy leszámlázza, az orvosok megőrülnek a számlázástól és a végtelenségig nő az elvégzett vizsgálatok száma, mert az egészségügy megintcsak egy olyan speciális dolog, hogy nagyon sokféle vizsgálat indokolható szakmailag. Tehát direkt fékeket nehéz beépíteni, csak indirekt módon lehet fékezni a kiadásnövekedést. Tehát a háziorvosi ellátásban a tételes teljesítményfinanszírozás bevezetése azt jelentené, hogy költségrobbanás lépne be. Vagy még egy lehetőség, ha tételesen akarná csak hogy mindenki értse, egy elemi példát mondok a vérnyomásméréseket finanszírozni, akkor nevetséges összeget kellene fizetni egyért. Tehát ezt így, ilyenformán nem szabad megcsinálni. Egyáltalán nem véletlen, hogy azzal a rendszerrel indult el a háziorvosi rendszer finanszírozási reformja, éppen azért, mert tanulmányoztuk a különféle működő rendszereket, és ez a rendszer az, amelyik elfogadható finanszírozási szinttel, de megakadályozza azt, hogy a költségrobbanás bekövetkezzen.

A következő, amire megint felhívom a figyelmet, a kórházi osztályokhoz kapcsolt szakambulanciák ügye. Németországi szakértők elmondták, hogy nagyon vigyázzunk, a járóbeteg-szakellátást fejleszteni kell, de csak nagyon szűk körben és meghatározott mértékben a kórházi osztályokhoz kapcsolt szakambulanciát. Tudniillik, ha a kórházon keresztül megy a szakambulancia finanszírozása, erős késztetés van arra, hogy az oda beérkező beteget befektessék az osztályra. Tehát attól óvtak bennünket, hogy ahol ilyen rendszerek működnek, ahol a kórházhoz kapcsolt szakambulancia-rendszer nagyon kiterjedt és nem csak a speciális szakellátásokra vonatkozik, ott ez a kórházi ellátás arányának növekedését indukálhatja. Tehát ezzel a rendszerrel is nagyon vigyázni kell.

Mindenesetre nagyon szeretném, ha az ilyen szép, hangzatos kifejezések, mint a "modernizáció az egészségügyben" ritkábban hangzanának el és inkább azt mondanák meg, hogy önök mit értenek azon, hogy modernebb egészségügy. Mert ez az egyetlen dolog, ami jelent valamit.

Azt, hogy modernizáció, én most már egyébként is kezdem unni, mert azt, hogy modernizációt akarunk, mindenki elmondja, de hogy mit is értünk azon, hogy modernizálódjon az ország, arról ritkábban beszélnek, pedig a kérdés valahol itt vetődik fel igazán. Tehát nagyon szeretném, ha képviselőtársaim arról beszélnének, mit értenek azon, hogy modernebb egészségügyi ellátás; a pénzügyi kormányzatnak pedig arra hívom fel a figyelmét, hogy a magyar egészségügyre fordított kiadások egyáltalán nem magasak. Ezt egyébként nagyon sokszor mondták el a jelenlegi kormánypárti képviselők, amikor mi azt mondtuk, hogy az egészségügyre fordított kiadások az elmúlt négy évben nagyobb arányban nőttek, mint a GDP, akkor erre azt válaszolták, hogy igen, de ez reálértékben akkor is alacsonyabb. Hát persze, de akkor erre most is emlékezzenek vissza. S az a pénzügyi kormányzat, amelyik az egészségügyi ellátásokon megtakarítani akar, csökkenteni akarja az egészségügyi kiadásokat, az nem tudja, hogy miről beszél. Mert egy jó finanszírozási rendszerrel el lehet érni, hogy a jelenleg meglévő forrásokból jobban, hatékonyabban, és a betegek számára is nagyobb elégedettséggel működjön az egészségügy. El lehet érni, hogy a költségrobbanás ne legyen akkora, de megtakarítani ezen, azt nem lehet, és aki az egészségügy működését belülről ismeri, pontosan tudja, hogy ha ezen a rendszeren megtakarítani akarnak, akkor itt a különféle ellátó hálózatok összeomlásának veszélyét idézik elő.

Azt hiszem, elég sok részletkérdésre tértem ki, ami tisztázatlan. Ehhez képest itt van előttünk egy költségvetés, amely már pénzeket von meg különféle ellátó rendszerektől anélkül, hogy önök pontosan tudnák, hogy miről döntenek. Kedves Képviselőtársaim, nem szívesen lennék az önök helyében. Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzék soraiban.)