Pokorni Zoltán (Fidesz)

1995. szeptember 25.

POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Képviselőtársak! Az ellenzéki képviselőknek egy nem túl jelentős, de azért létező dilemmát kellett megoldaniuk, amikor napirendre került ez az országgyűlési határozat, és az általános vita befejezése felé azon töprengtek, hogy nyújtsanak-e be módosító javaslatokat ehhez a határozathoz, vagy sem.

(17.40)

Én szívem szerint és ezt már múltkor elmondtam Rab Károly képviselőtársam álláspontjával értek egyet, mely szerint be lehet nyújtani módosító javaslatot. Ennek a módosító javaslatnak a legfőbb mondandója az, hogy az 1. ponttól az 5. pontig az elhagyását javasolja ennek a határozatnak, mert nincs értelme. Én ezt föl is olvastam akkor. Ma is azt gondolom, hogy ez egy megalapozott álláspont, mármint Rab Károly képviselőtársunké. Ugyanakkor nincsenek kétségeim, a tapasztalat arra mutat, hogy ha valamit a kormány ez elé a parlament elé terjeszt, jó esélye van arra, hogy azt ez a parlament kisebb vagy nagyobb többséggel megszavazza. Épp ezért érdemes a figyelmünkre, hogy mi az az anyag.

A másik pedig egy veszély. Annak a veszélye, hogy ez a határozati javaslat esetleg bár erre nem túl nagy esélye van máshogyan végzi, mint az összes többi, általános elveket megfogalmazó határozati javaslat, netán egyszer, valamikor, bármikor figyelembe veszi a kormány intézkedései során. Hangsúlyozom: én kis esélyt látok erre, de ezt az esélyt sem lehet figyelmen kívül hagyni, s az ebben lappangó veszélyt. Mert veszélyes megállapításokra adhat alapot a határozati javaslatban szereplő néhány kijelentés.

Éppen ezért a Fidesz a maga részéről módosító javaslatokat nyújtott be, olyan javaslatokat, amelyek véleményünk szerint szakmailag veszélyes, illetve mondjuk így mókás pontokat kívánnak megváltoztatni, helyesbíteni. Módosítani kellett, kell szerintünk azokat a pontokat, amelyek a most működő felsőoktatás szétverésére adhatnak alapot. Nem feltétlenül jelentik ezt, de adhatnak erre alapot.

Mi a gond ezzel a határozati javaslattal azon túl, amit már az előbb hallottunk?

Legfontosabb gondot már megfogalmazták előttem: ez a határozati javaslat a lázas vagy kevésbé lázas cselekvés látszatát sugallhatja, miközben valójában nem történik semmi.

A másik gond, hogy akik ezt elénk terjesztették, szerintem vagy nem gondolták végig alaposan a törvényhozás ütemezését, saját teherbírásukat, vagy nem gondolták komolyan azt, amit leírtak és beterjesztettek a tisztelt Ház elé. Mert igen nehéz elképzelni azt, amit olvashatunk itt a pontokban.

Tudniillik, hogy a 4. pont szerint 60 napon belül kell kidolgoznia, mármint a kormánynak, azt a jogalkotási programot, ami majd az itt szereplő alapelveknek, irányelveknek megfelelő módon születik. Ez november végén jár le. Az azt megelőző pontokban pedig azt látjuk, a 2. pontban, hogy '95. december 31-éig módosítani kell a felsőoktatási törvényt. Most szeptember vége van. Valószínűleg ennek a határozatnak a vitája átnyúlik október elejére.

Ezeket a dokumentumokat a felsőoktatási törvény értelmében több testülettel egyeztetni kell. Erre Bányász Jánosné, az MSZP képviselője is fölhívta a figyelmet, hogy mik azok a szükségesen végigjárandó egyeztetési fórumok, melyek alapján legitim módon kerülhet ide a parlament elé, nyilvánossága elé egy-egy ilyen dokumentum. Ha ezt komolyan vesszük, akkor ezeknek a dokumentumoknak már létezniük kellene. Én azt gondolom, hogy jobb lett volna ebben az esetben ezeket az érdemi stratégiai kérdéseket megvitatni, és nem úgymond a tervezés tervezéséről vitatkozni most is.

Erre vonatkozik a módosító javaslatunk másik csoportja: ha a kormánynak idő kell az érdemi munkához bár ez az idő vészesen fogy, lassan már másfél év telik el , akkor kérjen időt. És azt gondolom, az ellenzéki képviselőtársaim nevében is azt mondhatjuk, hogy inkább adunk időt, semmint egy elkapkodott vagy rossz, vagy nem kellően kiforrott koncepcióval jöjjön ide a kormány. Éppen ezért a magunk részéről azt fogjuk javasolni, hogy ne december 31-éig kelljen egy láthatóan még nem létező és semmilyen formájában nem ismert javaslattal kirukkolni a kormánynak, hanem ezt tegye meg április 30-áig, abban reménykedve, hogy akkor végre valami kézzelfogható pontot kapunk a kezünkbe.

Nehéz értelmezni, komolyan venni, ha úgy tetszik, a határozati javaslat 2. pontját, hiszen ez rendelkezik arról, hogy a rövid távon megvalósítható célok mikor határoztatnak el, milyen formában. Ugyanakkor ezek után már csak arról rendelkezik, hogy a hosszú távon megvalósítandó célokat 2005-ig kell megvalósítani. Hogy mik lesznek ezek a hosszú távon megvalósítandó célok, mely testület, mikor, milyen formában, milyen elvek alapján szűri ki ezeket, ezt az országgyűlési határozati javaslat pontjai már nem tartalmazzák. Nem hiszem, hogy ez sarkalatos kérdés, de inkább csak arra vet fényt, hogy mennyire gondolta végig maga az előterjesztő azt, amit ide beterjesztett.

Felsorolja a javaslat, hogy a felsőoktatás célja a gazdasági stabilizáció, a növekedési pályára állítás s a piacgazdaság kiépítése. Ha komolyan vehetem a kormány programját vagy akár a kormány képviselőinek eddigi kijelentéseit, akkor ezek a célok '96 végére, '97-re már elért eredmények kell hogy legyenek. Ez nem a felsőoktatás fejlesztésének a célja. Igen szűkös, rövid távú az a horizont, amit ez a fejlesztési határozat maga elé tűz. A piacgazdaság kiépítése? Nem, a piacgazdaság megfelelő működése. Nem a gazdasági stabilizáció elérése, hanem a gazdaság kiegyensúlyozott működése lehet célja ennek. Nem stabilizálni kell egy ilyen fejlesztési programban a gazdaságot. Szűkös aktuálpolitikai horizontot húzott maga köré ez a fejlesztési határozat. Ilyen értelemben azt gondolom, hogy az írói valódi szándékaira talán jobban fényt vet, mint sem az elmondott szavak vagy a miniszteri expozé, mert ilyen formájában ebben a műfajban, ilyen kidolgozottságában ez a dokumentum aktuálpolitikai kordokumentum, és nem egy olyan hosszú távú stratégia, melyre a Háznak érdemi vitát kell fordítani és az idejét pazarolni.

A legszebb gyöngyszemet ebben a kazalban, vagy nem is tudom, miben: ebben a csomagban az jelentette, amikor az Országgyűlés feladataként jelöli meg a kormányzati munkaprogram végrehajtását és a törvénymódosítás megvalósítását. Én úgy emlékszem, hogy a gimnáziumban második osztályban tanítjuk a hatalmi ágak szétválasztását. A kormányzati munkaprogram végrehajtásának a feladata nem az Országgyűlés, hanem a kormányzati szervek dolga. Ezt módosító javaslatként beadtam, hogy talán ki kéne húzni, és külön kéne választani ebben a dokumentumban is a hatalmi ágakat, ha egyszer ezt már politikai elvként elfogadjuk.

Még továbbra is szerepel minden vita után az a kitétel ebben a határozati javaslatban, hogy "a nyugat-európai fajlagos szint az oktató-hallgatói arányban". Azért mondom, hogy minden vita után, mert most már talán a nem kifejezetten felsőoktatási emberek is tudják, hogy nincs ilyen. Nincs nyugat-európai fajlagos szint az oktató-hallgató arányban. Az egyik orvosi egyetemi vezető úgy fogalmazta ezt meg, hogy körülbelül olyan ez, hogyha átlagos szintet húznak a Nyugat-Európában nagyon eltérő szerkezetben működő felsőoktatások között oktató és hallgató arányát tekintve, mintha azt mondanánk, hogy egy kórházban a betegek átlaghőmérséklete kielégítő, 37 Celsius fokos, hiszen a lázasok és a halottak nagyjából a jó középarányt kihozzák. Nincs ilyen működőképes középarány egy olyan, eléggé tagolt világban, ahol a hallgatók képzési ideje az öt és fél évtől a tizenegy évig húzódik, ahol a hallgatók heti óraterhelése az átlagos tíz órától a huszonöt óráig terjed, ahol az egy oktatóra jutó hallgatók száma csak Európában is az olaszországitól, ahol talán a legtöbb, 45-től 40 fölötti mindenesetre a szám , egészen a háromig vagy a kettőig terjed de mindez szakmánként, karonként igen differenciált módon és igen eltérő módon.

(17.50)

Lehet ebből átlagot számítani, csak meggyőződésem éppen semmi értelme nincs, nem mutat semmit. De ezek, mondjuk így: csak a mókás elemek ebben a határozati javaslatban olyanok, amelyek az előterjesztő szándékainak a komolyságára hívják fel a figyelmet.

A veszélyesek azonban már mindenképpen módosító javaslatot érdemelnek, elhagyásukat javasoljuk.

A határozat 3. pontjából egyértelműen kiderül, hogy a felsőoktatás fejlesztését csak a felsőoktatáson belüli megtakarításokra, a tandíjbevételekre, illetve más piaci alapítványi pénzek befizetésére kívánja alapozni ahogy ezt Rab Károly képviselőtársam módosító javaslatában megfogalmazta: mindenki szerezhet pénzt onnét, ahonnét akar.

Miközben a miniszter úr is, államtitkár-helyettes úr is már többször kritizálták az előző kormányzat felsőoktatási politikáját, sok esetben nem minden alap nélkül, egyet el kell hogy ismerjünk, hogy igen jelentős, 30 milliárd forint fölötti az, amit az előző kabinet a felsőoktatásba pluszpénzként, a folyó költségeken túl fejlesztési összegként képes volt bevinni. Ehhez képest az a kormányzat vagy az a kormánykoalíció, mely stratégiai ágazatnak, kiemelt fontosságú területnek nevezi a felsőoktatást mind szólamaiban, mind programjában, jószerivel kevesebbet kíván biztosítani a fejlesztésre kiszemelt terület működtetésére, mikor az még nem volt fejlesztés alatt.

Reálértékben kell legalább biztosítani a felsőoktatásra fordított összegek mai szinten tartását, még hogyha jelentős fejlesztési összegeket nem is kíván. Ezt szolgálják majd a mi módosító javaslataink.

Azt olvassuk az 5. pontban, hogy kétévente számoljon be a kormány arról, hogy mit tesz, mit kíván tenni a program megvalósítása érdekében. Tekintettel arra, hogy az eredetileg a "Felsőoktatás 2000-ig" címet viselő dokumentum lassan már az inflációval valorizálódik, és most már 2005, lehet, hogy a következő felsőoktatási törvény módosításának a vitájában már 2010 lesz ennek a programnak a címe; fontos az, hogy ne tolódhasson ez a végtelenségig, évente számoljon be. Nem jelentős garancia ez, de egy négyéves kormányzati cikluson belül azt gondolom, a Művelődési Minisztériumnak négy ilyen megpróbáltatás bőven elég feladat, évente számoljon be arról, hogy mit kíván tenni, nem lehet ezt kétévente elhúzni.

Ez a dokumentum a mellékletben arról szól, hogy a fejlesztés során a diplomák kibocsátásának a szintjét kívánja megőrizni a szintjét, noha valamennyien emlékszünk még arra, s ez szerepel néhány oldallal előtte, hogy a hallgatói létszám növekedésének az ígérete mennyire hangsúlyos volt. A hallgatói létszám növekedésének az ígérete és mellette a diplomakibocsátás szinten tartása az a dilemma, amire itt az előbb Bányász Jánosné felhívta a figyelmet, jelenti-e a koalíció által hirdetett felsőoktatás-fejlesztést, azt, hogy ez egy valódi mennyiségi expanzió is, vagy pedig pusztán arról van szó, amit itt Bányász Jánosné az előbb megfogalmazott, hogy felvesznek sokkal több diákot, ám a diplomások száma ezzel nem nő semmit, csak erőteljesebb szelekció lesz, s így jön létre a dokumentumban is említett piramisszerű képzési szerkezet.

Azt gondolom, hogy egy ilyen dokumentumnak nem a diplomák számának a szinten tartásáról kell nyilatkoznia ha egyáltalán nyilatkozik erről , hanem a diplomák minőségének a szinten tartásáról. Ha a diplomák számát kívánjuk szinten tartani, ez ha nem is durva szavakkal, de az egyszerűség kedvéért hazugság, becsapása az embereknek. Becsapása, miközben azt ígértük, azt ígérték önök nekik, hogy növekszik majd a hallgatói létszám, többen juthatnak a felemelkedés lehetőségét nyújtó felsőfokú képzéshez, egyetemi, főiskolai vagy akár postsecondary képzéshez, s ezek után kiderül, lehet, hogy elkezdhetik többen a tanulmányaikat, de ugyanannyian fognak csak végezni, mint amennyien eddig tették a diplomák számának a szinten tartása ezt jelenti. Lehet, hogy nem ezt akarták írni, vagy nem ezt gondolták, de amit végül is elénk tettek, ebben ez szerepel.

Hol kell végrehajtani ezt a bizonyos expanziót, a hallgatói létszám növekedését: a meglévő hagyományos képzési formákban vagy a postsecondary képzésben, a levelező, esti képzésben ez egy nagyon nehéz dilemma.

Több képviselőtársunk utalt rá, hogy megtévesztik a választópolgárokat, a hallgatóságot, hogyha úgymond, nem teljes értékű végzettséget nyújtó esti, levelező képzés keretében hajtatik végre a felsőoktatási expanzió, a hallgatóilétszám-növekedés. Én egy kicsit más véleményen vagyok.

Én azt gondolom, hogy ebben az országban még hosszú időn keresztül szükség van esti, levelező képzési formákra sok ok miatt, s elképzelhető, hogy itt is kell egyfajta mennyiségi növekedés, hallgatói létszámnövekedés, de ennek a minőségéről gondoskodni kell. Erre vonatkozik az önök javaslata, hogy a nem nappali képzéseknek az akkreditációját meg kell oldani. Azonban ez az akkreditáció, a minőségbiztosítás nem választható el a nappali képzésektől. Meggyőződésem, hogy kulcskérdés az, hogy a nem nappali tagozatos képzések akkreditációja is az Országos Akkreditációs Bizottság keretén belül maradjon, legyen annak egy önálló munkabizottsága vagy bármi más. De nem lehet alacsonyabb színvonalú az ott folyó képzés, nem lehet egy külön speciális akkreditációs eljárás, ami ezekre a képzési formákra vonatkozik. Ha strukturálisan különválasztjuk ezt, ennek a veszélye igencsak nő és megáll.

Ezért gondolom, hogy kulcskérdés, pontosan annak a kérdése, amit az előbb Kovács Kálmán felvetett, pusztán megtévesztés, egy rosszabb, gyengébb diploma megszerzését jelenti-e az az ígéret amit ez a koalíció hirdetett, hogy növekszik a hallgatói létszám vagy pedig egy teljes értékű, minőségében védett, az Országos Akkreditációs Bizottság által is kontrollált színvonalú diplomához juthatnak hozzá a hallgatók.

A kreditrendszer nyilván még igen sok vitát fog kiváltani, és igen sok szakmai pontosítást kíván. A magunk részéről megvalósíthatatlannak tartjuk azt a célkitűzést, amit itt olvashattunk, hogy egy országos és egységes kreditrendszert szabályozzon a felsőoktatási törvény módosítása során. A maximum, amit ebben a helyzetben rövid távon rövid táv alatt 4-5 évet értve elképzel-he-tőnek látunk, az egy egységes alapelve a kreditrendszereknek, a bizony szükségszerűen eltérő rendszereknek. Egy ilyen egységes alapelv kidolgozható, megvalósítható, de egy országosan egységes kredit transzfer illúzió vagy pedig semmitmondóan üres lesz.

A következő szerintünk veszélyes, mert hivatkozási alapot teremtő pont a tandíjra vonatkozó többször idézett pont, mely szerint a tandíj mértékét a későbbi megtérüléshez kellene kötni. Amit a hallgatók hozzájárulása képez a szakirányok fajlagos költségével, a tanulmányok későbbi megtérülésével is össze kell függenie.

Itt három elemről van szó: a fajlagos költség, a várható egyéni haszon és hogy mennyit fizessenek a hallgatók.

Egyetlenegy kijelentéssel hadd vitatkozzam, amit Bányász Jánosné mondott, ahol magasabb az egy hallgatóra számított fajlagos költség, ott kevésbé éri meg magas tandíjat alkalmazni. Én fordítva gondolom, mint ön. Ön az előbb azt mondta, hogy ott van lehetőség magas tandíjat kivetni. Pontosan az ellenkező következtetést vonom le, hiszen a tandíj elriasztja valamilyen módon a hallgatókat, ha magas a fajlagos költség, akkor még nagyobb a különbség a tandíj által remélhető bevétel, illetőleg a normatív finanszírozás által remélhető bevételben. Minél magasabb a fajlagos költség, annál kevésbé van értelme egy adott intézményben magas tandíjat szedni. Hogy lehetősége van-e, az más kérdés, mert oly vonzó ez a pálya, hogy az életút során későbbi megtérülés, a profitálható, a magas jövedelemmel kecsegtető szakmák miatt nagy a vonzereje egy adott szakmának, az egy másik probléma, egy harmadik probléma és nem függ össze szorosan, közvetlen módon az előzőekkel.

(18.00)

De helyes-e, jó-e, ha bármelyikhez kötjük a tandíj mértékét, ahogyan ezt a fejlesztési határozat kijelenti, vagy az elfogadása esetén kijelentené. Meggyőződésem, hogy nem jó, sőt, nagyon kockázatos, nagyon veszélyes. Milyen következményekkel járna az, ha akár az egyikhez, akár a másikhoz kötnénk a tandíj mértékét?

Ha az életpálya során később remélhető jövedelem nagyságához, azaz a diploma megtérüléséhez kötnénk a tandíjat, ez igen jelentősen konzerválná vagy leállítaná a társadalmi mobilitást. Ahhoz vezetne ez, hogy mondjuk így a kurrens szakmák közgazdasági, pénzügyi, jogi vagy orvosi szakmák esetében az intézmények igen magas tandíjat szednének, mert ezeknél remélhető vagy feltételezhető, hogy végzés után, a diploma megszerzése után magas jövedelemre tesznek szert az ott végzett hallgatók.

Tehát a magas jövedelemmel kecsegtető szakmák elvégzésére jogosító főiskolákra és egyetemekre feltehetően csak a magas jövedelemmel rendelkező családok gyermekei juthatnának be, hiszen megfelelő ösztöndíjrendszer, illetve kiegészítő hitelrendszer hiányában ők képesek megfizetni ezeket a magasabb tandíjakat. Ez egy kasztosodó, dinasztizálódó értelmiség veszélyét festi elénk. Éppen ezért mindenképpen elkerülendő ez a rendiesedő struktúra.

Ha a fajlagos képzési költséghez kívánjuk kötni a tandíjat, ez más természetű gondokat vet föl. Igen erős a húzása a képzési költségnek. Talán nem tévedek, hogy a legolcsóbb képzés még mindig a tanítóképzés, a pedagógusképzés, a legdrágább képzési formák közé tartozik a művészképzés, de nyilván az orvosi képzés is. Ha ez szabná meg a tandíjak mértékét, akkor kisebb mértékben ugyan, de ez is egy igen jelentős rendiesítő hatással bírna egy-két évtizeden belül. Nem oly mértékben, mint az előző esetében.

A tandíjnak még egyszer mondom a célját kell tisztázni. A tandíj célja meggyőződésem szerint nem a képzési költségekhez való hozzájárulás erősítése, nem a várható haszon előre való megkérése. A tandíj célja nyilván többféle lehet, de ezen belül számunkra legfontosabb: egyrészt az oktatás minőségének a javítása, másrészt egy nyitottabb, nyíló és ezáltal lazuló felsőoktatási rendszerben a tanulási idő rövidségének a megőrzése. Magyarán: ne éljenek vissza a hallgatók a szükségesnél több esetben azzal a felkínált lehetőséggel, hogy megnyújthatják saját képzési pályájukat. A tapasztalat ugyanis ez, hogy ahol nyílik, szabadabbá válik a felsőoktatási rendszer, ott megugrik az átlagos képzési idő. Tudjuk jól, hogy ez Magyarországon 5,5-6 év körül van. Elérheti a szokásos 8 évet, vagy akár a svédországi kiugróan magas 11 évet is. Hogy ezt elkerüljük, egy nem kívánt viselkedést előre levédjünk, erre lehet alkalmas a tandíj; de ezt bevételi forrásként számba venni szerintünk értelmetlen dolog.

Azt gondolom, ezek jó példák arra, hogy miért kell mindenképpen módosítani ezt a rendeletet, mert veszélyes hivatkozási alapot teremthet a kormány későbbi intézkedései során. Éppen ezért semmilyen formában nem maradhat így. De legjobb lenne, ha a kormányzat a felsőoktatási törvény módosítását magát vagy azt a jogalkotási programot amit ez a határozati javaslat is gyakorlatilag november során beterjesztendőnek tételez hozná a Ház elé, és nem egy ilyen bizony véleményünk szerint tényleg csak a cselekvés látszatát keltő dokumentummal venné el az időnket, ahogyan ezt én is tettem, ezért elnézést kérek. Mindenesetre megtisztelő volt a figyelmük, amit ezennel is köszönök. (Taps.)