Csapody Miklós (MDF)

1995. november 8.

DR. CSAPODY MIKLÓS (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Miniszter Úr! Magam is kezdhetném úgy, hogy szeretnék majd a remélhetőleg le nem zárandó vita további részében hozzászólni, annál is inkább, mert itt rengeteg szakmai érv, rengeteg kategória csapott össze az előzőekben. Mint az önök előtt ismert, a Magyar Demokrata Fórum a Tóth Pál képviselőtársam által is részleteiben felidézett alkotmányossági aggályokat a Házszabállyal, a Házszabály és a törvényjavaslat összefüggéseit illetően, tartalmi, garanciális aggályokat, valamint jogszabály-szerkesztési, de még ennyiben sem formai aggályokat támasztott. Tehát az általános vitának ebben a részében magam, aki nem vagyok jogász, semmiképpen sem szeretnék belebonyolódni az általános vita elején a vezérszónoki körben már érintett kategóriákba, nemcsak az említett okoknál fogva, de azért sem, mert bizonyos idő elteltével az érvek logikus rendszere is nagyon nehezen követhető a hallgatóságnak, és mivel látom, hogy miniszter úr a szónokokat megtisztelő módon jegyzeteli, természetesen őt sem szeretném terhelni. Éppen ezért az általános vitának ebben a részében szólni szeretnék arról, amit Tóth Pál képviselő úrtól örömmel hallottam egyszer biztosan, de lehet, hogy kétszer , hogy a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló törvényjavaslat a magyar nemzet biztonságát, a magyar társadalom biztonságát van hivatva szolgálni.

(17.20)

Nem pusztán mint törvényjavaslat és reményeink szerint módosító javaslatokkal javítandó törvény, hanem elsősorban ennek a törvénynek a végrehajtása. Ez a törvény nagyon sok mindenről szól, alkotmányossági kérdésekről, garanciákról, irányítástechnikai kérdésekről, biztonsági kérdésekről, de kevesebbet szól talán az emberről. Nemcsak azokról az emberekről, a nemzet közösségéről, akiket ez a törvény majd életbelépése után hivatva lesz szolgálni, hanem keveset szól az én olvasói benyomásaim alapján azokról az emberekről, akikre vonatkozik. Nemcsak úgy, mint nyilatkozattévőkre és nemcsak úgy, mint ellenőrzöttekre, tehát nemcsak a vezetők körére, hanem keveset szól talán azokról az emberekről és azoknak az embereknek a családjáról, azoknak a biztonságáról, akik ezen szolgálatoknál a már említett magyar nemzet biztonságát vannak hivatva szolgálni.

Egy arab közmondás nyomán Rudolf von Wudigess német szakértő azt mondta és a titokról is szól a törvény , hogy amit két ember tud, az nem titok. Az sem titok, amit csak egy ember tud. Az a titok, amit egy ember tudott, az az ember, aki már ötszáz éve halott.

No azért ne misztifikáljuk ennyire a titkot, de azt hiszem, az is igaz, hogyha egy papírlapra egy egyest írok, tehát az a titok, amit egy ember tud, és ha ugyanarra a lapra odaírok egy másik egyest, akkor az nem egy plusz egy egyenlő kettő, hanem az egy olyan idézőjelben említhető titok, amit már tizenegyen tudnak, és ha egy harmadik egyest írok oda, akkor annak az összege nem három, hanem száztizenegy stb.

Tehát azt hiszem, amikor a titokról is szól ez a törvény, akkor ezeknek a kérdéseknek a súlyával is tisztában kell lennünk. Három kérdéskört szeretnék érinteni. Először is az általános vitában már feltűnt érvek egyikére-másikára szeretnék visszatérni, másodjára a furcsa módon eddig még kellő hangsúlyt nem kapott A, B és C típusú kérdőívekkel kapcsolatos néhány olyan észrevételre, amelyek közül többet módosító javaslatba öntöttem és ezekre majd részben az általános vita folytatásában, de pontosan, elemeiben a részletes vitában szeretnék visszatérni , harmadszor és ez irányítás, vezetés kérdése, a nemzetbiztonsági szolgálatok irányítása és vezetése, illetőleg a felhatalmazó rendelkezések összefüggésére.

Először, ami a feladatokat, a célokat és az előírásokat illeti, itt csupán azt szeretném kiemelni magam is, hogy ennek a törvénynek egyszerre két feltételnek kell eleget tennie. Képesnek kell lennie Magyarország biztonsága jogi feltételeit megteremteni, éppen az alkotmányos rend védelmében, másodszor pedig, mivel ez speciális tevékenység, ehhez kapjon a nemzetbiztonság titkos és sajátos eszközöket, ugyanakkor és most már harmadszor mondom jogi garanciák kellenek az állampolgárok védelmére, hogy állampolgári jogokat csak szükséges és indokolt esetekben korlátozzon. Értelemszerűen következik ebből egy harmadik vagy 2/b pont, hogy soha ne lehessen a szolgálatokat politikai célokra felhasználni.

Ami az irányítás kérdéseit illeti, erre majd később szeretnék visszatérni. Az azonban szembetűnő a különösebben hozzá nem értő számára is, hogy igaz ugyan, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító tárca nélküli miniszteri poszt természetesen nem volt és nem is maradhatott sohasem üresen, azonban a mostani kormánynak nincsen nemzetbiztonsági főtanácsadója. Nincsen nemzetbiztonsági főtanácsadója, az irányítás, a vezetés és az ellenőrzés sajátos rendjében egymás mellé kiegészítőleg rendelt két olyan poszt, ami részben a politikai felelősség viselését, a politikai irányítás munkáját, valamint a szakmai irányítás felelősségét és a szakmai irányítás tevékenységét megjeleníthetné.

Itt még vissza szeretnék térni a hatáskörökre is, amelyek tisztázatlansága azért számos gond okozója lehet. Elég talán utalnom itt az általános vita korábbi szakaszában részben a Független Kisgazdapárt által említett észrevételek egyikére-másikára, illetőleg Kövér képviselőtársunk néhány megállapítására.

Ami a szervezetek számát, struktúráját illeti, teljesen egyetértek Füzessy képviselő úr, miniszter úr azon véleményével, hogy itt a három és az öt aránya tehát hogy melyik az a három alapvető szempont, amelynek meg kell felelni a szolgálatoknak és hogy ez milyen fajta szervezeti rendben jelenik meg másodlagos kérdés, de ez csak látszólag másodlagos: ha formalizáljuk. Ugyanis alapvetően a nemzetbiztonsági, az információszerzési, illetőleg az ezek hátterét biztosító technikai oldalra van szükség, azonban ez alapvetően civil és katonai térfélre is tagolódik, de itt érthető módon minden szervezet és minden struktúra önmagát is védi és ezek a belső érdekek is természetes módon és hagyományosan kifejeződnek egy törvényjavaslatban.

Döntő azonban, hogy nem szabad ad hoc módon változtatni és nyilván kell egy tapasztalati idő, aminek az eltelte után, az elfogadás után majd átalakításra lesz szükség. Az is biztos, hogy az országgyűlési határozatot '96 végére mindenképpen el kell fogadni.

Itt a kétharmados, illetőleg egyszerű többség kérdésére nem szeretnék visszatérni, mert gondolom, itt egy történeti kérdés is felmerül, hogy melyik párt mikor, mit mondott. Azt hiszem, a Magyar Demokrata Fórum álláspontja ebben a kérdésben konzekvens, és azért konzekvens, mert nem egy pillanatnyi politikai helyzetből indult ki, hanem a tevékenység és a struktúra kettőssége azért korábban is felismerhető volt. A titkos módszerek, intézmények, a parlamenti ellenőrzés, a jogorvoslat, a kábítószer problémájának kezelésére, az esetleges alkotmányellenesség problémáira, az alkukötésre és nagyon sok mindenre nyilván nemcsak én, hanem más képviselőtársaim is vissza fognak majd térni.

Másodszor a kérdőívekről: amint azt önök ismerik, a három típusú kérdőív, mint egy akadályversenyen, valószínűleg nehézségi fokozatokat is jelent. Mindenesetre az én civil benyomásom szerint az A-kérdőív olyannyira puha, gyenge és igazából a voltaképpen neki szánt célt be nem töltő, hogy a benne feltett kérdésekre megkapható információk mindenféle létező és működő adatbankból, adattárból, tehát információs készletből különösebb erőfeszítés nélkül összehozhatók. De hogy ugorjak egyet, én magam a célnak, az ellenőrzésnek igazából megfelelőnek kizárólag a C-változatot tudom tekinteni.

Mint említettem, hét összefüggő módosító javaslattal szeretném a magam véleményét is hozzátenni ehhez a kérdőívkérdéshez, ezek közül csak a B típusú kérdőív néhány jellegzetességére szeretnék itt most utalni. Ennek 18. pontja az én javaslatom szerint úgy kellene hogy módosuljon, hogy az ott szereplő huzamosabb idejű külföldi tartózkodás, mint nehezen megfogható kategória, nem használandó, hiszen az, hogy ki, hol és mennyire huzamos ideig tartózkodott külföldön főleg az, hogy mikortól visszaszámítva , korántsem közömbös. Éppen ezért azt a javaslatot fogom majd tenni, hogy amennyiben hat hónapot meghaladó ideig tartózkodott a nyilatkozattevő külföldön, értelemszerűen tüntesse fel külföldi címeit és külföldi tartózkodásának okát is, de ne öt, hanem tizenöt évre visszamenőleg. Ugyanis az öt esztendő egy sajátságos történeti, politikai határpont és aki magát ilyen ellenőrzésnek aláveti, nyilvánvalóan rendelkezik előélettel is.

Egy másik javaslat: a pénzügy. Ma nagyon sok vita volt a költségvetésünkről, ugyanennek a B típusú kérdőívnek a 24. pontja javaslatom szerint úgy kellene hogy szóljon, hogy főfoglalkozásán kívül nettó 500 ezer forintot elérő vagy azt meghaladó jövedelmének forrásairól legyen szó. Ugyanis az országban mára kialakult jövedelmi viszonyok alapján a törvényjavaslatban szereplő bruttó 500 ezer, vagyis félmillió forintot meghaladó jövedelem figyelembevétele a szabályozásnál elég irreális, mert ez ténylegesen csak mintegy az összeg felét kitevő nettó jövedelmet jelent az érintett számára.

(17.30)

Ez az összeg pedig a nyilatkozattévők jelentős körében valószínűleg két-három havi, főfoglalkozásból származó nettó jövedelemnek felel meg. Nem jelent tehát olyan túlzott többletjövedelmet, ami indokolttá tenné a nyilatkozattételi kötelezettséget ennél az összeghatárnál. Azonban annak a bizonyos nettó 500 ezret meghaladó jövedelemnek amit én javasolok a forrását egy ilyen típusú nemzetbiztonsági ellenőrzésnél mindenképpen célszerű föltárni.

Csak zárójelben jegyzem meg, pénzről lévén szó, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok működéséhez a technikai részek mögé való pénzodahelyezés éppúgy szükséges, mint a bérek kérdése, hiszen rendkívül nehéz és veszélyes munkát végző emberekről van szó, akiknek a biztonságáról és arról, hogy ők maguk egy kicsit hiányoznak ebből a törvényből már szóltam.

Javaslom, hogy a B-típusú kérdőív 32. pontja maradjon ki. A kérdés ugyanis az, hogy "Tart-e fent antidemokratikus berendezkedésű ország állampolgárával kapcsolatot?", és sorban az adatok, hogy családi és utóneve stb., stb. Azért javaslom ezt elhagyni, mert annak megítélése, hogy egy ország antidemokratikus berendezkedésű-e vagy sem noha mindenkinek megvan a jól körülhatárolható és indokolható álláspontja, így nekem is, ebben az ügyben , ez politikai nézetrendszer kérdése. Ugyanakkor nem lehet célja a biztonsági kérdőívnek, hogy a nyilatkozó minősítsen valamilyen országot, mert ezáltal a nemzetbiztonsági szolgálatok részére politikai nézeteiről lenne kénytelen nyilatkozni, ami tőle nem várható el. Ezért ezt a pontot törölni kell. Pontosan értem a megfogalmazó szándékát, hiszen ez szinte egy amerikai típusú kérdőív visszafordított magyar változata. Egyetértek a kérdéssel, csak egy szerencsésebb megfogalmazást javaslok.

Végezetül a kérdőívekkel kapcsolatos problémák további taglalása helyett mert a C-nél lesznek még komolyabbak szeretnék rátérni az utolsónak, harmadikként említett kérdéskörre: a nemzetbiztonsági szolgálatok irányítása és vezetése, valamint a felhatalmazó rendelkezések; törvényszövegszerűen a 11. § (6) bekezdése, valamint a 77. § 2/c pontja. Az első azt mondja, hogy "a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító miniszter irányítja az állami szervektől származó, az ország nemzetbiztonságára vonatkozó információk elemzését, értékelését, valamint az e tárgyú kormányzati döntés-előkészítést támogató munkát". Látható, hogy ebben a mondatban kifejezésre jut: egy ilyen szakmai döntés-előkészítő, értékelő munkára, ennek a kereteinek a biztosítására szükség van, de ezt a tevékenységet az ezeket a szolgálatokat irányító miniszter irányítja. Emellett szándékosan nem azt mondom, hogy ezzel szemben, hanem egyelőre emellett a felhatalmazó rendelkezéseket tartalmazó 77. § c) pontja viszont azt mondja, hogy "felhatalmazást kap a kormány, hogy határozatban megállapítsa" figyelem! az előző esetben a miniszter irányít, dönt, vezet stb., itt viszont a kormány kap arra felhatalmazást, hogy határozatban, tehát kormányhatározati szinten megállapítsa "a nemzetbiztonsági szolgálatok és egyéb állami szerv tájékoztató tevékenységének rendjét, valamint a nemzetbiztonsági információk értékelésének, hasznosításának szervezeti kereteit és részletes szabályait." Itt véleményem szerint el kell dönteni, hogy milyen mértékben, milyen keretek között, összetételben, milyen irányítási, vezetési szinten, milyen testületi formában, milyen kontroll mellett, milyen gyakorisággal és sorolhatnám rendelődik alá a politikai vezetésnek, tehát a tárca nélküli miniszternek vagy majd később az ő tevékenységét kiegészítő kormány-főtanácsadónak, ombudsmannak és a többi ez a munka. Magyarul: kell-e, és ha igen, milyen formában, milyen szilárdan, milyen keményen nevesíteni ezt a fajta rendkívül fontos politikai, szakmai elemző munkát.

Mindenki tudja, hogy a döntés-előkészítéshez rendkívüli gyorsaság és alaposság szükséges egyidejűleg. De azért is fontos ez, hogy a mindenkori tárca nélküli miniszter nehogy úgy járjon, mint Alekszandr Szolzsenyicin beszédes című, "A pokol tornáca" című művében az illető, akit idézek: "Foma Gurjanovics anélkül is értett az irányításhoz, hogy ismerte volna az általa irányított szakterületet. Régen megtanulta, hogy ehhez csak ütköztetni kell a hozzáértő beosztottak véleményét, s ily módon irányítani. Mint most is, összevont szemöldökkel körültekintett és megkérdezte: Nos, hogy állnak? És ezzel arra kényszerítette a beosztottjait, hogy nyilatkozzanak." Tehát nagyon fontos, hogy ezek a nehézségek, ezek a feszültségek elkerülhetőek legyenek. Természetesen minden mindennel összefügg, és az élet nem tesz mást, mint hogy az irodalmat másolja... (Derültség.).., de nagyon kívánom, hogy a foma gurjanovicsok távozóban legyenek a cégektől amennyiben még vannak.

De komolyra fordítva a szót: ennek az elemző munkának, ennek a bázisnak a tevékenysége feltétlenül átgondolandó, védendő, megalapozandó, és persze minőségileg fejlesztendő.

A kérdések végén amelyek immár, azt hiszem, inkább a részletkérdések sorába tartoznak még egyszer arról szeretnék szólni, hogy ez a törvény egyszerre szól a magyar társadalom, a Magyar Köztársaság és a magyar nemzet biztonságáról. Éppen ezért természetesen azon túl, hogy minden szónak rendkívüli jelentősége van ebben a törvényben fontos átgondolni talán azt is és itt csak elképzelésem, elgondolásom lehet, nem vagyok jogszabályszerkesztő , hogy számos fogalmazásbeli átfedés, no nem a hatáskörök érintkezése, hanem úgymond, a munkaköri leírások számos azonossága nehezíti talán az eligazodást.

De ceterum censeo, azzal szeretném befejezni, hogy persze a kérdés akkor áll előttünk majd világosan, ha ezeknek a szolgálatoknak a tevékenysége az ideálist megközelítő lesz, másrészt pedig, ha közös erővel a valóban számos jogalkotási nonszenszt tartalmazó törvényünk eljuthat majd oda, hogy a javításokkal végre az évek, évtizedek óta rendezetlen helyzetet orvosolja.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)