Szász Domokos (SZDSZ)

1996. március 5.

SZÁSZ DOMOKOS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony. Megpróbálok egy olyan témáról beszélni, ami mint sok előttem szóló egy konkrét témát ölel fel. Egy kicsit színeznem kell azonban azzal, hogy hogyan és miként alakul bennem, illetve az SZDSZ-ben kerek egésszé ez az ügy. Nem azzal akarok dicsekedni, hogy korán keltem, Vastagh miniszter urat láttam a Napkeltében, és az a nyitás, ahogy kezdte, nekem nagyon tetszett, és logikailag most fölhasználom. Ő azt mondta, ahhoz, hogy feketegazdaság vagy szürkegazdaság Kósa képviselő úr szavaival létesülhessen, ahhoz két feltételnek kell fönnállnia. Egyrészt kell létezni egy bizonyos érdekeltségnek ahhoz, hogy hasznom lehessen valamilyen tevékenységből, amit mi most feketegazdaságnak vagy szürkegazdaságnak hívunk. Ugyanakkor nagyon helyesen többen is rámutattak, miniszter úr is, miszerint ennek van bizonyos kockázata. Ő nem ezt a szót használta, azt mondta, költséghaszon-elemzéssel dől el a dolog, hogy létrejön-e egyáltalán ilyesmi. Én, engedelmével, most a kockázat szót használom.Feketegazdaság akkor alakul ki és szerte a világon, nemcsak Magyarországon , ha bizonyos helyzetből fakadóan nekem hasznom származhat úgy, hogy közben ésszerű, sokszor ésszerűtlen kockázatot is vállalok. Hogy még ne konkrétan a tárgyra térjek, azt kell mondanom, hogy egy olyan törvényünk már létezik, ami a feketegazdaság ellen született, méghozzá a Bokros-csomag részeként, ott 21-22 törvénymódosítás szerepelt, és ezt hozom fel példának majd visszautalok rá beszédem végén , én ezt tekintem példaértékűnek. Többen kis jelentőségűnek ítélték a törvénymódosítást a szerencsejáték-törvény kapcsán, amely nem akarom részletesen elmesélni most úgy szól; nem, előbb arra térek rá, hogy előtte hogy volt. Előtte úgy volt, ha fekete-játékgépeket üzemeltettem, akkor időnként, ha befújtak vagy rám került az ellenőrzés, akkor kijöttek, elvették a gépet, fizettem 20 ezer forint bírságot. Ez még az ésszerű kockázat kategóriája volt, tekintettel arra, hogy a játékgépek rengeteg pénzt teremtettek. A törvény most úgy szól, ha valakit rajtacsípnek, hogy feketegépe van, akkor elveszik a gépét, megbüntetik, és az önkormányzat jegyzője mérlegelés nélkül köteles az iparát elvonni tőle. Ily módon a törvény olyan hatalmas kockázatot állított e tevékenység elé, amely már nem nevezhető ésszerűnek, és a saját gyakorlatomból azt tapasztaltam, hogy ez a törvény igen kiválóan működik, mert még egy hatás rárakódott a törvényre, és szándék szerint így is akartuk mi, akik megszavaztuk. Azok, akik átvonultak a feketéből a legális játéktermek üzemeltetésébe, most már abban is érdekeltek, hogy a rendőrségnél, vámparancsnokságnál, jegyzőnél vagy valami illetékes helyen be is fújják ezeket a feketén dolgozókat és ily módon a saját legális szférájuk nyereségét növeljék. Igen kiválóan működik a törvény.

Tehát, amikor egy következő témát akarok kifejteni, ami eddig még nem hangzott el itt a Házban, mindig arra gondolok, hogy egy ilyen törvényt szeretnék rátelepíteni, ami hatásában körülbelül így működik. Természetesen rá fogok mutatni arra is, hogy ez nem lesz ilyen egyszerű, a szerencsejáték-törvény nagyon speciális szelete annak, amit feketegazdaságnak hívtunk, és egy szerencsés szelete, már a mi szemszögünkből, hogy tudtunk egy ilyen törvényt hozni, amely így működik. Ez pedig a következő, megpróbálom egyszerű szavakkal. Szürkének nevezem a gazdaságot, mert feketének azt tekintem, amikor engedély nélkül dolgozik, dolgoztatnak valakit vagy ha a Btk.-ba ütköző cselekményekkel, egy-egy ötlet vagy trükk kapcsán keresnek sok pénzt. De miniszterelnök úr szavaira visszautalva, ő azt mondta, hogy rá kell mennünk a nagy értékű károkozású ügyekre. Én meg azt mondom, hogy a nagy értékű károkozás akkor is előállhat, ha igen sok ember kis kárt okoz. Most én egy ilyen példát fogok elmondani. A szürkefoglalkoztatás egyik válfaját szeretném egy kicsit részletesebben ecsetelni. Az pedig úgy szól nagyon egyszerű szavakkal, hogy a munkavállaló odamegy a munkaadóhoz és azt mondja neki az érdekeltség megvan, tehát pont olyan munkavállalóra van éppen most szüksége, tehát szeretné foglalkoztatni, ő meg szeretne dolgozni , azt mondja: főnök, 50 nettóért jövök. Ezt mondja a munkavállaló. Az 50 nettó törvényes keretek közt nem kevés, mert rárakódik még 44, meg 10, meg 6, meg 0,3, meg még a fene tudja micsoda, tehát még olyan 60 százalék neki rárakódik, igazság szerint még az szja is rajta van, szóval ez így körülbelül a dupláját jelenti. Azt mondja a munkaadó, hogy oké, öreg, tetszel, pont ilyen munkaerőre van szükségem, akkor tudok neked nettó 50-et adni, ha most abban állapodunk meg, hogy az állam felé 12-re jelentelek be.

(13.40)

A munkavállalónak egyelőre még és majd erre akarok rámutatni nincs ellenérdekeltsége, hogy ne fogadja el ezt az alkut. Azt mondja, hogy oké, főnök, engem nem érdekel, 50 nettó a hónap végén és egymás kezébe csapnak.

Ha most elvégeznénk a konkrét számításokat, hogy mit jelent ez az állammal szemben tehát hogy munkáltató, munkavállaló megalkudott , mit jelent az állammal szemben, akkor nagyon furcsa számokat kapunk. Csináltunk egy számítógépes modellt, ami forintra kiszámol mindent, mindenféle szabályozás mellett, és mondjuk fejből ezeket a számokat tudom csak elmesélni , ha azt az alkut kötik meg, hogy 15 ezerért jelentem be az állam felé, de 50 ezer nettót ígérek neki, akkor ebből következően ezen az egyetlen tranzakción ugye, az alkunak tárgya az is, hogy a munkaadó fizeti helyette az szja-t, a tb-t, a minden nyavalyát, tehát a nettó, az egy ilyen nettó, annyit kap zsebbe , az állammal szemben ezen az egy tranzakción 30 ezer most kerekítem a számot , 30 ezer forint eltagadás vagy adómegkerülés van; havonta ezen az egyetlen tranzakción! Most az nem tisztem, hogy én azt fölbecsüljem, hogy az országban hány ilyen tranzakció születik van ugyan saját becslésem. Tehát amikor egy kis anyagot erről készítettem, akkor én több százezerre becsültem ezt a dolgot már több százezer havi tranzakcióra becsültem , ezt könnyű felszorozni ezzel a 30 ezerrel, és olyan 50 és 200 milliárd közötti lehetőség adódik, amit törvényes eszközökkel, ellenőrzéssel, így-úgy-ahogy meg lehetne oldani.

Nagyon érdekes dolgokat hoztak még a számítások. Kimutatták azt, hogy nemcsak ez az alsó szféra érdekes, amikor 15 helyett 50-re szerződött, hanem ha, mondjuk, 120 ezer helyett, illetve 120 ezerre szerződött valakivel, de 160 nettóra egészítem ki, ugyanezek a számok jönnek ki. Könnyű utánagondolni, hiszen a tb és az szja stb. nem arányos, de körülbelül ilyen nagyságrendű terheket jelent, sőt enyhén növekszik az érdekeltség. Tehát egy igen kvalifikált munkaerőt fölvenni hasonló trükkel, ugyanilyen érdekelt a munkáltató és a munkavállaló is.

Most miért baj az, hogy ez az alku létrejön? Vagy miért jöhet létre egyáltalán ez az alku? Ha belegondolunk, bizonyos korosztály már ellenérdekelt. Mondjuk, az én korosztályom, így nyugdíj előtt, az már azt mondja, hogy ez neki nem lesz jó, mert az 50 helyett 15-re vagyok bejelentve, a nyugdíjfolyósító igazgatóság meg azt fogja mondani, hogy majd 15 után kapom a nyugdíjamat. Oké, én már ilyen alkuba nem mennék bele, ez biztos, vagy a hozzám hasonló korúak. Már talán a 45 évesek sem mennének bele ebbe az alkuba. De ezt az alkut minden további nélkül elfogadja a 35 alatti korosztály; mert most még úgy szól a szabályozásunk, hogy az utolsó most már úgy tudom, utolsó 8 év átlagát vesszük figyelembe; hol van ő még attól, hogy az utolsó, nem tudom, hány év átlaga gondolja egy 25 éves, vagy gondolja egy 30 éves magában. Nem foglalkozik azzal, hogy 35 év múlva nyugdíjba megy, és akkor hogy és miként lesz.

Ez viszont mindjárt mutatja azt is, hogy hol és miként lehetne megfogni az ellenérdekeltséget. Csak logikailag: ha úgy volna a nyugdíjbiztosítás, hogy teljes életpálya-keresete szerint kapná valaki a nyugdíját, akkor bizony-bizony már húszévesen is föltámad benne az az érzés, hogy ez az alku számára nem megfelelő. Nem megfelelő, mert pontosan ki tudja számolni, hogy nyugdíjban mit veszít. Ugyan csak mit tudom én egy ledolgozott életpálya után egy 40 éves szakasznak egy-két évét veszíti el, de ki tudja számítani, hogy mit veszít. Most még ki se tudja számolni, meg nem is áll elő ez a helyzet. Tehát ez az egyik lehetőségünk arra, hogy megteremtsük azt az ellenérdekeltséget, amivel megfogjuk ezt az alkut, hogy ne jöjjön létre. Miszerint persze, nekem vannak ennél keményebb elképzeléseim is , miszerint azt kell majd mondanunk és most már a reform körülbelül ki is mondja, hogy afelé csúszik a nyugdíjreform, hogy minden ledolgozott év hát persze csak egy bizonyos időtől, '88-tól , egyre hosszabb időszak számítson bele a nyugdíjba, és ezzel gyengítjük az alku erősségét. Tehát minden egyes évvel gyengítjük; de még nagyon sokáig fennáll az a feltétel, ami alapján én megkötöm ezt az alkut.

Én keményebb feltételekhez kötném: azt mondanám például, hogy ha valakit ilyesmin rajtacsípek, teljes analógiával, betiltom a vállalkozását. Tudom, hogy ez nagyon kemény és nem valósítható meg, meg tán nem is értelmes dolog; de ha hozzátársítok valami hasonló keménységet, akkor legyengítem az alkut: nem jön létre! Ha azt mondom, hogy a munkavállaló, aki ilyen trükkökbe belemegy és rajtacsípik vagy kiderül , az, mondjuk, nem kaphat jogosítványt; már az is bizony lehet, hogy elég ahhoz, hogy megfontolja, létrejön-e ez az alku vagy sem.

Most ugye, az már nem titok a Ház előtt, hogy az SZDSZ-nek volt egy olyan elképzelése ezt több fórumon ismertettük is; mint ahogy az előbb elmondottak is már publikált dolgok , hogy talán a járulékfizetés reformjával meg lehetne fogni azt a helyzetet, hogy gyengítsük ezt a pozíciót. Nem tudom, emlékeznek-e a tisztelt képviselőtársak, de volt egy olyan javaslatunk, miszerint a járuléknál nemcsak százalékot fizetne valaki ami most 10 plusz 44 vagy 42,5 az idén , hanem azt mondanánk, hogy legyen egy fix összeg ezt mindenféle fix összegre persze mi kiszámoltuk; mert az már politikai döntés, hogy tényleg mi legyen ez az összeg , és legyen egy sokkal kisebb százalék.

Visszatérve az előző konkrét példámra, ahol azt mondtam, hogy 15 ezer és 50 ezer az alku tárgya és 30 ezret veszít az állam: ha például a 42 és 10 százalék helyett azt mondanám, hogy 5000 Ft/fő/hónap és csak 20 százalék az összes többi, akkor ebben a helyzetben az érdekeltségét olyannyira meggyengítettem, hogy most már csak 20 ezer forintot keres a munkaadó ugyanezen az alkun. Természetesen, hogyha ez a fix összeg nő, akkor még inkább nő; de hát, mondjuk, túl nagy fix összeg meghatározása esetleg behajtási problémákat, ellenőrzési problémákat vet fel, tehát nem feltétlen hozná meg a várt eredményt.

Tehát én abban látom a megoldás kulcsát és vannak konkrét ötleteim; azokat nemigen fogom tudni itt most részletesen kifejteni, mert magából a helyzetelemzésből is látszik, hogy a megoldási dolgok ismertetése egy kicsit már hosszabb időt venne igénybe, mint amennyi rendelkezésre áll , de az irány szerintem csak az, hogy ezeket az alkupozíciókat gyengítsük törvényes eszközökkel, rendőrségi, tehát ellenőrzési eszközökkel és így tovább, vagy pedig olyasmi ötletekkel, amikkel mi most előálltunk; tehát hogy fix, plusz százalék, és aztán gondolkodjunk el rajta, hogy ennek van-e értelme vagy sem.

Van egy rákfenéje azonban az ügynek tehát nem ilyen egyszerű, ha ki is mondom: akkor ér az egész dolog valamit, ha nemcsak kitalálom, hogy mi a jó, hanem tudom biztosítani azt, hogy az működőképes legyen, és azt a működőképességet ellenőrizni is tudom. Ha ez nincs meg, akkor nem tudok az egésszel mit kezdeni. Ki fognak bújni alóla, és csak problémák lesznek. Ezért én sarkalatos pontnak tekintem és a saját frakciómban igen erősen képviselem ezt az álláspontot , hogy a megoldás alfája és omegája az, hogy a nyilvántartási rendszerek precízek, pontosak, naprakészek legyenek. Most nem kívánom taglalni; mert itt nemcsak a rendőrségi nyilvántartásról, nemcsak a vámosok nyilvántartásáról, nemcsak az APEH nyilvántartásáról beszélek. Ugye, korábban önkormányzati dolgozók, tudják azt, hogy amikor szociális segélyért jelentkezik valaki, akkor nem tudja az ügyintéző, hogy az a bizonyos család a szomszéd kerületben nem vette-e már föl ugyanazt a segélyt; egyszerűen nincs információáramlás a kettő között; elég a család egyik felét itt bejelenteni, a másikat ott, és mindkét helyen segélyt vesznek föl. Ha összekötött hálózat volna, akkor erre nem kerülhetne sor. Ezek nagyon egyszerű példák; de országos szinten is így van. Ha például vámtartozásom van, akkor nem kaphatok, mit tudom én, milyen fene kedvezményt és így tovább, és így tovább.

Különösen fontos ez az ügy, az előbb elmondottakból látszott az, hogy erősen kapcsolódik a nyugdíjrendszer reformjához. Mert az érdekeltsége mégiscsak az valakinek, hogy rendes nyugdíjat kapjak majd 30 év múltán, és így tudom gyengíteni az érdekeltséget; viszont ahhoz, hogy ezt megítéljem, hogy mennyi lesz a nyugdíjam, meg mit veszítek, mit nyerek tehát ez a költség-haszon elemzés , ahhoz az kell, hogy naprakész nyilvántartásaim legyenek. Én elmentem, megnéztem; nemhogy naprakész nyilvántartás nincsen semmilyen nyilvántartás nincsen! Tehát személyre szólóan a tb-nél a világon semmire nem tudnak válaszolni! Mi magunknak kell bizonygatnunk, hogy eddig dolgoztunk, hogy akkor körülbelül ennyi volt a keresetem, és vihetem a hamis igazolást akárkitől és így tovább, és így tovább. Ahhoz, hogy a nyugdíjbiztosítás reformját és ezzel a feketegazdaság kiszorítását legalábbis erről a szürketerületről megvalósítsam, arra van szükségem, hogy a társadalombiztosításnál, tehát konkrétan a nyugdíjbiztosításnál, naprakész és személyre szóló információk álljanak rendelkezésre. Ez alapfeltétele az ügynek. Másképp még nemhogy megakadályozni nem tudjuk ezen alkuk megkötését, hanem még ellenőrizni se tudok majd a világon semmit.

Miről van szó? Havonta összesen le kéne jelentenem én most nem akarok itt szakmai, ilyen informatikai akadémiai foglalót tartani , körülbelül 100 karakternyi anyagot kéne rögzíteni egy emberről. Tehát az, hogy Szász Domokos '96 márciusában ennyi tb-t fizetett, ennek attribútumai: Szász Domokos taj-száma, '96 március, az összeg, ellenőrző kód, területi kód és az, hogy melyik cég fizeti; tehát hogy a parlament fizeti helyettem 100 karakter.

(13.50)

Elmentem ez ügyben is, hogy ezt miért ne lehetne. Azt mondják, nem lehet, mert ehhez baromi sok ember és baromi sok pénz kell. Nos, én véletlenül ezzel foglalkozom, de azért utánamentem, tehát nem csak a saját fejemre hagyatkoztam; a népesség-nyilvántartóban megkérdeztem ott rögzítik az adatokat , hogy mégis, mi a norma, hány karaktert rögzítenek egy nap. A következő választ kaptam egy megbízható embertől: tízezer/óra, tehát tízezer karakter per óra, de nem napi nyolc, hanem csak hat órában, tehát hatszor tízezer a napi norma. Most nem akarom osztással-szorzással fárasztani a képviselőtársakat, de könnyen kiszámítható, hogy ha körülbelül nyolcmillió személyi, személyre szóló adatot kívánunk nyilvántartani minden hónapban egyszer, az nem jelent olyan sok rögzítést és nyilvántartást, semmiféle komplikált programot, hogy meg ne lehetne csinálni költségesítéssel, tehát piacosítással. Ráadásul azért is kellene piacosítani, mert egy hónapban egyszer jelentkezik csúcsszerűen ez az adatrögzítés, ezért én nem akarok teljes havi munkaidőben foglalkoztatni valakit, hogy a hónap utolsó öt napján rögzítse a hatalmas adattömeget. Ezek csak ötletek, nem jelenti azt a törvényalkotói szándékot, miszerint holnap mindjárt meg is csináljuk, csak jelzem, hogy ilyen típusú problémával függ össze mindaz, amit mondtam.

Ha sikerülne megcsinálnunk ezt a napi nyilvántartást, akkor viszonylag egyszerű törvényekkel tudnánk késztetni arra, hogy ezek az alkupozíciók, ha nem is a nullára, de az ésszerű kockázat határa alá csökkenjenek, a sok egyéb trükk mellett.

Remélem, konkrétan tényleg csak egyetlen területről beszéltem, amit én úgy hívok, hogy béralku az állam kárára, ami szerintem egy 50-200 milliárd közötti összeget hozhatna évente.

Azt javaslom az SZDSZ-frakció nevében persze meg is ígérhetem , hogy ezzel foglalkozzunk egy kicsit konkrétabban, mert van benne fantázia, és ehhez természetesen megadunk minden segítséget. Kiváló alkalom, hogy az új pénzügyminiszter ezekről még nem tud feltétlenül, bár bizonyára neki is úgy jutott eszébe, ahogy nekünk, de azért át fogjuk neki nyújtani, hogy tudjunk belőle valamit csinálni, és ha úgy hozza a sors, akkor képviselőtársaim is csatlakozhatnak, ahogy egyéb hasonló ötleteinkhez is. Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)