Kiss József (MSZP)

1996. május 7.

DR. KISS JÓZSEF (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Országgyűlés! Képviselőtársaim! Köszönöm a szót. Meg kell mondanom, nagyon bánom, hogy nem váltottunk taktikát, nemcsak én, hanem szocialista képviselőtársaim is, akik talán szolidárisak voltak velem, és nem váltottak stílust akkor, amikor a kétpercesek felé elment a vita. Nagyon kemény bírálatok érték itt a Szocialista Pártot és a szocialista párti képviselőket, pusztán azért, mert egy előterjesztés került a parlament elé erre a vitanapra, ami a nyugdíjrendszer megreformálásának néhány alapkérdését de inkább kérdéseket, mint állításokat vetette fel, s erről vitát kezdeményeztünk.

Ezért hadd idézzek most valamit szó szerint és pusztán a jegyzőkönyv kedvéért: "A nyugdíjpolitika, a gazdaság- és társadalompolitika fontos eleme, akkor tudja betölteni a feladatát, ha olyan generációk közötti folyamatosan megújított szerződésen alapul, amely érvényesíti a szolidaritás és az egyéni biztosítás elvét. A szocialisták azt vallják, hogy a nyugdíj elsősorban munkával szerzett és munkához kapcsolódó jövedelem, nagyságának és vásárlóértékének igazodnia kell a munkában töltött időhöz, azonban legalacsonyabb összegének is szerény megélhetést kell biztosítani. A nyugdíjrendszerre vonatkozó önkormányzati és parlamenti döntéseket a jelenben kell meghozni, aktuális gazdasági, társadalmi, politikai kényszerekhez alkalmazkodva, változás azonban mindig csak hosszabb távon érzékelhető, így a jövőt érintő következményekért is vállalni kell a felelősséget." Ez az idézet nem akárhonnan van, hanem a Szocialista Pártnak a sokat idézett programjából. Ezt akkor írtuk le a nyugdíjrendszerrel kapcsolatban, amikor elvileg még szó sem volt arról, hogy biztosak lehessünk abban, hogy kormánypárt leszünk; és ma is ezt valljuk. Persze ebben a programban is és korábbi véleményeinkben is vannak olyan elemek, amiket részint az idő haladott meg, részint mi magunk haladtunk meg, vagy jobb ötleteket hallottunk ezzel kapcsolatban.

Ilyenkor, a vita késői szakaszán már nagyon nehéz újat mondani, ezért csak néhány alapkérdésre szeretnék kitérni.

Az első az, tisztelt képviselőtársaim, a konkrét kérdések között, hogy fenntartható-e és változatlan formában megtartható-e a jelenlegi nyugdíjrendszer. Azt hiszem, ezzel kapcsolatban sem kormánypárti, sem ellenzéki oldalról nem hangzott el olyan vélemény, de az eddig megjelent sajtóhíradások, a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat véleménye vagy bármi más mértékadó forrás sem támasztott olyan követelményrendszert, miszerint változatlan formában meg kívánná tartani a jelenlegi nyugdíjrendszert. A vita néhány kivételtől eltekintve mégiscsak arról zajlott, hogy meg kell változtatni, meg kell reformálni, legfeljebb a módszerben, a megoldások tekintetében volt a vita.

Ez a nyugdíjrendszer a hetvenes évek elején alakult ki, és igazság szerint nem maga a nyugdíjrendszer változott meg elsősorban, hanem a társadalom változott meg körülötte. Ez a nyugdíjrendszer önmagában talán még működőképes is lenne, azonban méreténél, mamutvoltánál, alkalmazkodási képtelenségénél fogva nem képes alkalmazkodni a megváltozott társadalmi követelményekhez. Amikor ez a rendszer kialakult, akkor teljes foglalkoztatottság volt. Nem létezett, vagy külső források felhasználásával el lehetett fedni az inflációt. Összecsúsztatott jövedelemhatárok voltak, lényeges különbségek különböző jövedelemtulajdonosok között nem voltak, így természetes volt, hogy igazából a nyugdíjakban sem voltak különbségek. Ugyanakkor a pénzbeli társadalmi juttatások helyett számos természetbeni társadalmi juttatás volt, ami a munkában állókat és a nyugdíjasokat egyaránt megillette. Elviekben egy kisebb nyugdíjból ki is lehetett jönni, nem kellett a nyugdíjnak valós, reális értékűnek lennie.

S állítólag nem maradtak fenn legalábbis a hetvenes években ezt mondták olyan személyi, családi vagyonok, amelyek az öngondoskodás lehetőségét biztosították volna bár ezt az utóbbi megállapítást ma már néhányan talán kétségbe vonjuk, nevezetesen, hogy nem maradtak-e fent ezekben az időszakokban is ilyenek.

Megváltozott a helyzet: rendszerváltás következett be, ami hozzátevődött ahhoz a világméretű folyamathoz, amit a demográfiai helyzet és az elöregedés is mutat.

Ezzel kapcsolatban azt mondta Selmeczi Gabriella képviselő asszony, hogy a demográfiai változásoknak nálunk nem ugyanazok az okai, mint a fejlett nyugati országokban. Ebben van némi igazság, mert nálunk az elöregedésnek olyan mértéke, mint ott, nem következett be. De a következmények ugyanazok, hiszen kiszélesedett a nyugdíjas réteg, s nem elsősorban az elöregedés miatt, hanem azért, mert egyre szélesebb körre terjedt ki a nyugdíj mint szolgáltatás anélkül, hogy ezt korábban megalapozta volna bármiféle járulékfizetés. S ez ugyanolyan hatású, mintha egyébként az a korcsoport növekedne, amely korábban is munkában volt.

Kiszélesedett ez a kör. Melyik körre gondolok elsősorban? Például a mezőgazdasági tevékenységet folytatókra, ahol a mezőgazdasági járulék kiszélesedett egy körben, egyszer csak nyugdíjként elismert lett. Egy ideig a korhatár ugyan kedvezőtlenebb volt nem ártana emlékeztetni arra, hogy magasabb korhatár volt akkor, amikor ott annak idején bevezették a nyugdíjat, mint ami felé most irányt vettünk , tehát kedvezőtlenebb volt a korhatár. A kor kiszélesedett, így ma már mindenki egyformán nyugdíjasként beszél ugyanerről. Közben pedig még valami bekövetkezett: megváltozott a tulajdonosi szerkezet most már visszafele , tehát újra magántulajdonba került a termelőeszközöknek az a része a föld , ami eddig a megélhetést biztosította, és lám, egy ellentmondás alakult ki. Kialakult egy olyan ellentmondás, amihez a jelenlegi rendszer nem képes alkalmazkodni ezt bebizonyította az elmúlt időszak , nem képes, mert nincs olyan ajánlata, ami például egy mezőgazdasági termelőnek valós és reális ajánlat lenne arra, hogy a saját öregségéről hogyan gondoskodjon.

Ez a kérdés ma talán még nem égető, mert azok közül, akik ezzel foglalkoznak, nagyon sok olyan van, aki már megszerzett valamilyen jogosultságot, és nyilván meg fogja kapni a nyugdíjjáradékát.

(15.10)

De ahogy a következő generációváltás is bekövetkezik, akkor ezzel a problémával szembesülni fognak, hogy megint probléma van azoknál, akik földtulajdonukból élnek, az öregségükről való gondoskodással. Az új rendszernek valamilyen módon ezt is kezelnie kell és változtatni kell.

A másik, amit ezzel kapcsolatban mondani lehetett, hogy a kormány rossz úton indult el, Torgyán képviselő úr ezt mondta, és közben itt is elhangzott olyan, hogy csak olyan reformban szabad gondolkodni, amelyik javítja a nyugdíjasok helyzetét és számos pozitív feltételnek egyszerre megfelel. Ilyen elméleti mintát persze föl lehet állítani. Ha nagyon triviális akarok lenni talán erről a helyről, mert most már tv-közvetítés úgy sincs, akkor azt mondaná az ember, hogy egyszerre maradni érintetlennek, meg mást is csinálni, persze azt egy időben nagyon nehéz.

Úgy tűnik azonban, mint hogyha nem azért indul, úgymond, a kormány rossz úton, mert lenne egy jó út, amit ki lehet választani. Nem. Itt mindegyik útnak megvannak a maga ellentmondásai, megvannak a maga zökkenői, meg kell találni azt, amelyik a legkevesebb korrekcióval és a legkisebb kárral vezethet el egy új rendszer felépítéséhez. Nincs igazán jó út, hiszen akkor azt azonnal letennénk ide egymás mellett, és nem lenne olyan képviselő, azt hiszem, se kormányzati, se ellenzéki oldalon, aki ne ezt az egyedül üdvözítő, jó utat választaná, amelyik megteremtené mindazokat a feltételeket, amiket egy igazi optimális nyugdíjrendszerrel kapcsolatban mi megfogalmazhatnánk.

A következő kérdés az és erről a vita itt nagyon régóta zajlik , hogy rendszerspecifikus-e a nyugdíjrendszer. Mint hogyha néhányan azt gondolnák, hogy az. Az igaz ugyan, hogy az úgynevezett volt szocialista országokban nem volt olyan nyugdíjrendszer, amelyik tőkefedezeti elven működött volna, mert ezt az anakronizmust azért nem vállalta föl senki. Ott minden egyes nyugdíjrendszer felosztó-kirovó rendszerű volt. Ugyanakkor az is igaz, hogy az akkor is kapitalista országok közül számos nyugdíjrendszer felosztó-kirovó rendszerű.

Innentől kezdve nincs igazi ideológiai oka annak, hogy valami választást tegyünk. Nem ideológiai alapokon kell választani, nem azért kell rendszert váltani a nyugdíjrendszerben, mert a nyugdíjrendszer az elmúlt átkos akárhány évhez kötődően felosztó-kirovó rendszerű, erről szó sincs. Egyszerűen csak arról lehet szó, hogy praktikus gazdasági, társadalmi okai vannak annak, hogy valamilyen módon egy változás bekövetkezzék. Csak ezek lehetnek az igazi okok. Hiszen nem mondhatjuk azt, hogy az egy szociálliberális vagy liberálszociális, vagy kommunista, vagy akármilyen csökevény volt, a Bismarck által annak idején megalapozott német nyugdíjrendszer, amelyik egyértelműen a mai napig felosztó-kirovó rendszer volt, és amelyiknek a válságtünetei ugyanúgy megjelentek, függetlenül attól, hogy ott azért más a gazdaság teljesítőképessége, és másként jelentkezik a gazdasági válság is abban az országban, mint ahogy nálunk is megjelentek az itteni rendszernek a válságjelenségei.

Ugyanakkor még egy érdekes dolgot. Ha a váltásnak vannak praktikus okai, akkor lényeges különbség következett-e be az elmúlt két évben vagy három évben a praktikus okokban, amióta az akkori kormánypártok ugyanúgy, mint az akkori ellenzék, azaz mi, szinte egy emberként támogatta egy kiegészítő és önkéntes nyugdíjpénztár-rendszernek a megalakulását, amiben jelenleg már 6,5 milliárd forintnyi tőke halmozódott föl, mióta ezt bevezették, hiszen akkor egyértelmű volt, hogy a váltásnak az iránya csak ez, és valószínűleg akkor is praktikus okai voltak annak, hogy a kiegészítő nyugdíjpénztár intézményrendszerét, mondjuk, nem felosztó-kirovó rendszerben képzelték el. Innentől kezdve én feltételezem, hogy azon az oldalon sincs elvi elutasítás egy nem felosztó-kirovó, hanem egy tőkefedezeti vagy várományfedezeti elvű biztosítással szemben, mert ez a korábbi példa ezt mutatja.

S ezek után röviden arról szólnék, hogy mi volt ma itt az ajánlat, mert ez mint hogyha egy idő után elsikkadt volna. Voltak itt félreértések, és voltak félremagyarázások. A félreértéseket meg lehet érteni, hiszen két dolgot egyszerre próbáltunk itt ebben a politikai vitanapban lebonyolítani.

Az egyik az, hogy néhány alapelvről és alapkérdésről beszéljünk, aztán utána ilyen kétpercesekben szépen belementünk a részletekbe, éppen csak jelentkezni nem jelentkezett még senki ebbe a részben megalakuló vagy megalakítandó új nyugdíjpénztárba. És elképzelhető persze, hogy 150 év kialakult modelljét váltjuk le, bár én ezt a 150 évet, amit Kis Gyula képviselőtársam akkor mondott, nem látom ilyen folyamatos 150 évnek, mert azért 150 éven keresztül Magyarországon nem volt egy általános, a lakosság nagy többségére, a munkavállalók többségére kiterjedő nyugdíjrendszer, azért azt hiszem, ezen nem vitatkozunk. Ha ellenben felteszem, hogy volt 150 évig, akkor ezzel azt kell elismernem, hogy ebből a 150 évből az első 100 év legalábbis akkor nem felosztó-kirovó rendszerű, hanem várományfedezeti rendszerű volt, és csak az utolsó 50 év volt a felosztó-kirovó rendszerű, tehát ebben megint nem igazított el ez a példa sem.

Mi az az ajánlat, ami ma igazából előttünk fekszik? Hogy bonyolult legyen a kérdés, két különböző csokor fekszik előttünk. Az előttünket persze érteni lehet úgy is, hogy erről a sajtón keresztül a közvélemény is elég széles körben tájékozódhatott.

Az egyik a nyugdíjbiztosítás önkormányzatának egy koncepciója, egy elgondolása, amivel kiderült, hogy nagy vonalakban, sőt azt hiszem, teljes terjedelmében azonos a Fidesz itt fölvázolt javaslata, sőt Selmeczi képviselő asszony azt mondta, hogy ők mondták előbb, és a nyugdíjbiztosítás tőlük függetlenül jutott ugyanarra a következtetésre a nyugdíjrendszer-átalakítást illetően.

Ez a javaslat egy hárompillérű, háromlábú nyugdíjrendszert, három ponton alapuló nyugdíjrendszert vázol föl. Ez érdekes, ez a három szám, tessenek rá figyelni, a magyar politikai életben sokszor előfordul, valahogy mint hogyha iskolázatlanabb, végzettséggel nem rendelkező emberek között valahogy a háromlábú fejőszékre asszociál, és ezért ezt mindenki egy biztos pontnak tartja, az iskolázottak meg tudják, hogy a három pont biztonsággal kijelöl egy síkot a térben, ez is valamiféle biztonságot ad, hát jó ez a három pont, ha valami nagy baj van és nem jön össze, akkor azt mondjuk a negyedikre, hogy az a nulladik elem, és akkor a négy elemet is bele lehet rakni egy háromelemű rendszerbe. Tehát ez a háromelemű rendszer gyökeresen más, mint a kormány által javaslatként letett másik háromlábú elem.

Miért más? Azért, mert ebben a társadalombiztosítás és a Fidesz által fölvázolt elemben van egy olyan elem, ami az úgynevezett állampolgári alapnyugdíj kérdését veti föl, és amivel kapcsolatban itt azonkívül, hogy fölveti, mind a két oldal nagyjából meg is áll. Mert, ha itt valaki azt mondja, hogy van ötlete arra vonatkozóan, hogy hogyan lehetne a ma nyugdíjasainak, mondjuk, 70 éves korban vagy 65 éves korban, vagy azt meghaladó életkorban a jelenlegi számokat figyelembe véve és ez a szám le van írva a nyugdíjbiztosítás anyagában fejenként minden hónapban 10 ezer forintot adni, és majd csak ehhez jönne, ez a szám van benne a jelenlegi számítás szerint, és ehhez jönne hozzá a mai nyugdíjrendszer, akkor ezt a vitát feleslegesen tartottuk, mert akkor ezt kellene megbeszélni egymással, hogy ennek hol lehet a forrása.

De ha azt mondom, hogy ennek a forrása nincs meg, ez az egész elem megalapozatlan, bármennyire is egyetértenék én ezzel szívvel-lélekkel, hogy egy ilyen felé el kellene majd mozdulni, és hogyha ez az ország egyszer ebben a helyzetben lesz, akkor lehet, hogy nem én, de talán majd a gyerekem megéri. De ha erre nem tudunk választ adni, akkor a továbbiakban a másik két elem, amelyik csak, úgymond, majd a 10 ezer forint fölötti szükségleteit fedezi a nyugdíjasoknak, igazán okafogyottá válik.

És itt jön a másik: mi a kormány három eleme? Ezzel gyökeresen ellentétes, mert azt mondja, hogy ő két elemre bontotta a munkanyugdíjat, és a munkanyugdíjnak van két eleme, amiből egyharmada az ügyeknek átalakul, és egyharmada válik a felosztó-kirovóból várományfedezeti elvűvé, kétharmada meg megmarad a jelenlegi rendszerben. És én ezt a vegyes megoldást, meg kell mondjam, sokkal megnyugtatóbbnak tartom, mint hogyha egy bármilyen, ennél nagyobb változást kezdenénk bevezetni. Azért tartom megnyugtatónak, mert ebben tényleg korrigálni kell a mi pártunknak is a politikáját, amikor azt hittük, hogy nem lesz szükséges a szolidaritási elvnek bizonyos mértékű átértékelése a nyugdíjrendszerben, és nem az eddig kivívott szolidaritásnak a megszüntetéséről van szó, hanem arról, hogy új alkut kell ajánlanunk.

(15.20)

Ezzel az alkuval kapcsolatban a számos közvélemény-kutatás támogat bennünket, hiszen a nyugdíjas is azt mondja, hogy milyen alapon csúszik össze az ő negyven évi munkájával, rendszeres járulékfizetéssel megalapozott nyugdíja egy olyan nyugdíjjal, ami mögött igazi járulékfizetés nem bizonyítható, tanúskodáson alapuló évekkel igazolt, és így tovább és így tovább, és ahogy az idő halad, a kettő egy idő után szinte egyformává válik, és ez igazából mind a kettőnek nehézséget okoz, és ezt igazságtalannak tartja a magyar nyugdíjas is.

Tehát amikor azt mondom, hogy át kell alakítani a rendszert, és csökkenteni kell ezeket az elemeket, akkor én elsősorban erre gondolok.

Tisztelt Képviselőtársaim! Végül a társadalmi kiegyezés előtt még egy apró megjegyzésem lenne, hogy orákulum-e a várományfedezeti rendszer? Ha ezt esetleg valaki mondta Pusztai képviselő asszonynak, hogy orákulum a várományfedezeti rendszer, akkor az az illető tévedett vagy hazudott, de egyben biztos lehetek, hogy nem volt szocialista, mert ezt mi biztosan nem állítottuk.

A másik: nincs igazából orákulum a rendszerben. A társadalmi kiegyezés pedig, ami lehet, hogy lózung és nagy szó, az én értelmezésemben és talán az állampolgár értelmezésében is azt jelenti, hogy nekünk egy olyan megoldásra kellene jutnunk egymással, amivel én 62 éves koromban, 2016-ban úgy elmehetek nyugdíjba, hogy az akkor 39 éves fiam valamilyen módon fedezni tudja még ennek a költségeit, az én megélhetésem garantált legyen, és ha az édesanyám, ha az isten is úgy akarja, megéri a 87 éves kort, akkor addig is nagy biztonsággal kaphassa a nyugdíját, és az a megélhetéséhez hozzásegítsen. Köszönöm szépen. (Taps a bal oldalon.)