Rab Károly (független)

1996. június 11.

DR. RAB KÁROLY (független): Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Picit lehangoltan kezdem, amit mondani szeretnék majd a felsőoktatásról. Bizonyára nem örülne a kormányoldal, az MSZP és az SZDSZ, ha azt mondanám, hogy annyira becsülik ezt a két témát: a közoktatást és a felsőoktatást, amennyi időt ennek szentelünk. Egy picit azt gondolom, hogy az előző reakciók az ügyrendi vita során kicsit szerényebb lehetett volna, vagy visszafogottabb lehetett volna. Azt gondolom, mindannyian picit szomorúnak kell lennünk, hogy erre a dologra, erre a nagyon fontos dologra ennyi idő van. Gondoljanak bele, eddig a felsőoktatásról elhangzott a miniszter bevezetője, hét pártnak a tíz perces felszólalása, most talán még egy óra, ez összesen már két és fél három óra. Ha azt mondom, hogy ennyit ér a felsőoktatás, akkor, akkor bizony nagyon, sajnos nagy baj van.

(18.00)

Ha azt mondom, hogy ennyit ér ez a módosítás, tehát annyira jelentéktelen, hogy három óra, két-három óra erre elegendő, akkor szóval az a kérésem, legyünk együtt szomorúak a dologban. És ne túlzottan magabiztosan gondoljuk azt, hogy bizony ez elég. Az ügyrendi vitán, amin azt gondolom, hogy ezt folytatni kell, tehát nem megállnunk kellett volna, folytatni, de hát egészen biztos vagyok benne, hogy ezek az órák erre nem elegendőek. Szeretnék arra is emlékeztetni, hogy '93-ban erre a törvényre volt egy év, másfél év. Azt gondolom, hogy fél év elég lett volna rá, de egészen biztos vagyok benne, hogy az a rengeteg módosító indítvány, ami akkor keletkezett, jobbá tette a törvényt.

Én tudom, hogy most a kormányoldalról is nagyon lényeges kérdésekben vannak módosító indítványok, ezeket egész biztos vagyok, hogy nem lesz igazán idő jól kitárgyalni, nem lesz igazán idő arra, hogy leszondázzuk azt, hogy az érintettek akik ellen és akik nélkül sem lehet oktatást csinálni valójában hogy fognak ezekre reagálni. Ugyanakkor rögtön mondom, azt gondolom, hogy néhány dolgot akár az ellenükre is meg kell lépni, mert kényszerhelyzetek is vannak.

Azért is tartom ezt nagyon kényesnek, mert itt a ciklusidő, akár a közoktatásra gondolok, az nyolc-tizenkét év, a felsőoktatásban három-hat év vagy több, tehát a hiba vagy az eredmény nagyon hosszú idő alatt derül ki, és a parlament mint fogyasztóvédelmi hely, nem hiszem, hogy megteheti, hogy garanciális okokból a nyolcadik osztályból visszaíratja az első osztályba a gyerekeket, mert valamit elrontottunk.

Nem tudjuk megtenni, így bizony komoly reformokat kellene a lehető leggyorsabban, de ezek a reformok borzalmasan kényes dolgok. Én örülök, hogy az elmúlt vitában olyan nagy szavakat nem használtak képviselőtársaim, mert az elmúlt hat évben a '90-es évek előttiről én nem beszélek rendkívül nagy szavak hangzottak el mindig, és nagyon kis tettek születtek ezután. Most sokkal szerényebb szavakat hallottam, remélem, hogy fordított lesz az arány. Hátha nagyobb tettek következnek.

Mindannyian szerettünk volna reformokat, reformot az oktatásban, felsőoktatásban, a szervezetek, a finanszírozás kérdésében, a gazdálkodás, a bérezés, leginkább a minőség kérdésében, és én azt gondolom, hogy sokkal kevesebb történt, mint amit szerettünk volna, és kevesebb történt, mint ami lehetett volna.

Ezek egy részéért azt gondolom, hogy a parlament, a kormány felelős, de a magam részéről rendkívüli mértékben hibáztatom magát a felsőoktatást, a résztvevőket, mert az igazi reformokat nem a politikának kell meglépnie, az oktatásnak saját magának, az igazi tartalmi reformoknak belül kell születni, méghozzá folyamatosan, és egy olyan intézményrendszernél, mint a felsőoktatás-tudomány, amelyik magára az autonómiára sokat ad, ott bizony nagy baj van, amikor reformot kell, reformlépéseket kell tenni, ez annyit jelent, hogy elmarad, hiszen ott folyamatosan kéne lépni.

Ez egy olyan terület a felsőoktatás , ahol nagyon sokféleképpen lehet jól működni, sokféleképpen lehet jól oktatni, itt nagyon gyakran nem a rossz és jó áll egymással szemben, hanem a jók állnak egymással szemben. Ezért szeretném kérni, hogy sokkal toleránsabbak is legyünk, és főként én azt is tapasztalom, hogy elég toleráns ebben a két oldal vagy bárki. Mert itt nagyon gyakran tényleg a jó elképzelések állnak egymással szemben, ugyanakkor tényleg vannak pontok, amikor ebben dönteni kell.

Én legfeljebb azt szeretném most hozzátenni, hogy időnként azért látok arcokat, illetve hallok néhány mondatot, amikor valaki rendkívül nagy, túl nagy önbizalommal beszél a másikkal szemben, tehát leértékelve, lebecsülve, erről mindig az jut eszembe, hogy a tudás alapja a nemtudás tudása. Elég butának kell lenni ahhoz, hogy az ember okosnak higgye magát, és borzalmas butának, hogy olyan önhitt és magabiztos legyen.

Ez az a kérdés, ahol bizony határozottnak kell lennünk, de fenn kell tartanunk a nyitottságot mindig a többiekkel szemben. A törvényről azt is el szeretném mondani, ami egy nagyon-nagyon lényeges kérdése. A törvény nagyon lényeges dolgokat szabályoz, tehát finanszírozás szervezetet, szerkezetet, ugyanakkor a legfontosabb dolgokat egyetlen ilyen törvény sem tud szabályozni, mármint a minőséget, hogy ki oktat, hogy oktat, milyen igényességgel megy be, maga a hallgatónak az igényessége. Ezt bizony nagyon nehéz szabályozni. Én azt gondolom, hogy a magyar oktatásnak teljes oktatást beleértve a legnagyobb hibáját a módszerek kérdésben látom. Tehát a magyar oktatás rendkívül passzívvá teszi a hallgatót, ha ezen nem változtat, bizony továbbra is nagy baj marad, ma Magyarországon az előadó előad, a hallgató hallgat. Ezt bizony a törvénnyel nem lehet igazából szabályozni. Tehát azt gondolom, hogy a törvény lényeges dolgokat szabályoz, ugyanakkor a leglényegesebb tartalmi-minőségi kérésekkel bizony mi csak közvetve tudunk valamit is kezdeni. Ha végiggondoljuk azt, hogy kik felelősek a magyar felsőoktatás helyzetéért, egy picit visszanyúlok időben, de ezt azért teszem, mert akiket én úgy gondolom, hogy felelősek a helyzetért, ugyanazokat gondolom felelősnek azért, hogy ezeknek tenniük kell valamit.

És ezek azok, akik tehetnek valamit. Az első, természetesen az Országgyűlést tartom legfelelősebbnek, én azt látom, hogy az elmúlt hat évben hét évben nem hozott semmiféle komoly áldozatot a felsőoktatásért, tudományért, nem segítette igazából egy emelkedő pályára, sőt, ha az adatokat nézzük, akkor bizony nagyon szomorúak lehetünk. Egyetlen pozitív adata van ma a felsőoktatásnak: a hallgatók létszáma, ami emelkedett.

Második, akit én felelősnek érzek ezért a dologért, illetve ismétlem mindig, ha jövőbeni felelősségét is ilyen szempontból gondolom, ez a kormány, akinek a felelősségét leginkább néhány kérdéssel szeretném érzékeltetni. A kormányt és magát a minisztériumot gondolom ezalatt, kifizetődő volt-e az elmúlt hat-hét évben változtatni? Kifizetődő volt-e értelmesnek lenni, jól dolgozni, jól gazdálkodni a felsőoktatásban, volt-e ebből valakinek előnye? Illetve megfordítom a kérdést. Érdemes volt-e, illetve volt-e kára azoknak, akik rosszul dolgoztak? Volt-e bármiféle kára azoknak, akik rosszul gazdálkodtak, nem léptek.

Tessenek arra gondolni, hogy több eladósodott egyetem vagy főiskola hogyan kapott pluszpénzeket! Nem kétlem, a finanszírozás rendkívül problémás volt az elmúlt években, de bizony nem a minőség és nem a teljesítmények alapján osztották a pótlásokat. A legalapvetőbbnek azt tartom, hogy nem volt érdemes jól dolgozni, nem volt érdemes minőségit produkálni, mert ezért semmi nem járt.

Leginkább akiket én felelősnek tartok, ezek maguk az intézmények, és rögtön meg kell említenem, nagyon sok intézmény lépett a gazdálkodás tekintetében, de ugyanakkor azok az intézmények, akik autonómok, saját maguknak kell lépniük nagyon sok dologban. Azt hiszem, hogy az elmúlt hat-hét év arra is példa volt, hogy maga a felsőoktatás még egymással sem tudott összefogni. Azt gondolom, hogy még a közös ellenséggel ha most a közös ellenségnek a költségvetést titulálom , még ezzel se tudott igazán összefogni, tehát ebbe értve az egyetemeket, főiskolákat, de akár külön-külön a csoportokat, mindig a külön kis alkuk reményében nem jött létre ez az együttműködés, és bizony ezért a felsőoktatás tehet.

A '93-as törvényt, amit különösebben nem szidtak eddig, és nincs is senkinek oka rá, hogy szidja, a törvény tárgyalásakor emlékszem egy fél évig, egy évig rendkívül sok szöveget húztunk ki, mert túlszabályozott volt akkor az a törvény. Szándékosan maradt benne nagyon sok nyitott kérdés, nagyon sok puhán megfogalmazott dolog, mert akkor azt gondoltuk, hogyha valaki autonóm, annak saját magának kell meglépni a lépéseket. Erre legfeljebb majd a törvény rábólint. A társulás szó tényleg nagyon laza fogalmazás volt, de azt gondoltuk, hogy majd ezek a felsőoktatási intézmények együtt fognak működni, meg lehetett találni jogi kereteit, hiszen van rá példa, hogy mégiscsak történtek ilyen közös lépések az országban. A felsőoktatás túlnyomó része nem tett ebben semmit, és most azt gondolom, hogy igen , ha maguktól hat-hét év alatt nem tettek, akkor a politikának lépnie kell. Tehát ismétlem: az, ami nyitott volt a törvényben és laza volt, szándékosan volt laza, hiszen azt gondoltuk, hogy ezt maguktól lépik meg.

Ha valaki autonóm, annak valószínű úgy kell gondolkozni, hogy ami nem tiltott, azt szabad, tehát nagyon sok minden lehetőség adott volt. Két kérdést hadd említsek meg ebből a szempontból. Az egyik például a kreditnek a kérdése.

A kreditre a törvényben ott van, hogy '98. ha jól emlékszem '98. december 31-ig a kormánynak elő kell majd terjeszteni egy rendeletet. A kredit valójában annyi, hogy a magyar felsőoktatási intézmények megállapodnak abban, hogy elfogadják egymásnál szerzett teljesítményeket, hallgatói teljesítményeket, vizsgákat elismerik. Tehát megállapodnak abban, hogy elfogadják egymás matematika, mechanika, társadalomtudományi ismereteit. Semmi köze hozzá se a parlamentnek, se a kormánynak, se a minisztériumnak. Ezt az egyetemeknek meg kellett volna már rég tenni. Nem tartom elfogadhatónak, hogy a kredittel majd '98. decemberig a kormány foglalkozzon. Ez a dolog évek óta itt van, illetve a világon már rég gyakorlat. Erre nincs szükség, hogy további két-három évet, mert a magyar felsőoktatás leglényegesebb változását erre visszatérek pont a kredittel lehet elérni.

(18.10)

A másik ügy, amit akkor több határozott javaslat volt a kredit vonatkozásában, és '93-ban, ezek az integráció kérdése volt. Én most azt kell mondanom, hogy a szövetséget az ellenreform legszebb virágának tartom a törvényben. Ez az, ami egy elkerülő út. Tessenek abba belegondolni és gondolom, a jelenlevők azok mind ismerik a dolgot , tehát Pest kivételével Pesten ez egy gondot jelenthet , de egy több vidéki magyar városban több felsőoktatási intézmény van. Egyetlenegy dolog fogadható el: az egy város, egy felsőoktatási intézmény. A szövetségnél mindenki megmarad, míg létrehoznak egy szenátust, e szenátusnak egy elnökét, egy főállású szövetségi elnököt és még egy felügyelő bizottságot is.

Tehát amikor arról van szó, hogy csökkenteni szeretnénk a létszámot, a bürokráciát, akkor az elkerülő út éppen ezt akarja megnövelni, és szeretném megemlíteni, hogy számomra bizonyos mértékig szégyenletes azoknak a főiskolák vezetőinek a reagálása, hogy például Észak-Magyarországról dél-magyarországi felsőoktatási intézménnyel kívánnak a szövetségben együttműködni, mármint együtt gazdálkodni, együtt fenntartani műszaki fenntartó személyzetet, ami valójában megcsúfolása a dolognak, láthatóan pusztán egy elkerülő út.

Tudom, hogy ebből a mindkét oldalon, illetve eddig ebben nagyjából majdnem minden párt egyetért a szövetség nem megoldás, hanem éppen a reformnak egy ellenlépése.

Végül említeném a hallgatókat és a társadalmat. A hallgatókat és a társadalmat sem hibáztatom. A hallgatók nagyon sokat tehetnének, sőt azt gondolom, hogy a legtöbbet tehetnének, hogy az oktatásban komoly változások legyenek. De miért éppen tőlük várjam el azt, hogy a rövid távú érdekeiket a hosszabb távú érdekekre felcseréljék? A társadalomról pedig annyit gondolok, hogy sajnos Magyarországon a társadalomnak még nem fáj, ha az oktatástól, közoktatástól, felsőoktatástól, tudománytól vesznek el pénzt, pedig valójában a nemzet jövője nem nagy szavak , az ország jövője csak ezeken mármint a szellemi színvonalunkon múlik. Az a lényeges ebből a szempontból, hogy mindezek a résztvevők, akiket én most említettem, velük együtt lehet javítani, ellenükre nem lehet, és nélkülük sem lehet ezt megtenni.

Néhány konkrét dolgot szeretnék még említeni. Az egyik, ami a szervezet. Én azt gondolom, hogy az integráció '97. szeptember 1-jétől realitás lehet. Hatodik, hetedik, nyolcadik, de akár mondhatom, hogy tizedik éve van ezen vita. Ez van egy olyan szellemi előkészítettség állapotában, hogy ebben igenis én azt gondolom, hogy hamarabb lehet lépni.

A szerkezet kérdésében, itt megjelent ugye a posztszekunderitől a posztgraduális PhD-ig különböző szintek. Én ebben a kérdésben a legfontosabbnak a kredit mielőbbi bevezetését látom, az igazi legnagyobb változást a magyar felsőoktatásban ez jelentheti. Ez annyit jelent, hogy át kell fogalmazni magát a diplomát, tehát a kredit fogja valójában biztosan az átjárhatóságot, a rugalmasságot, és ezért azt gondolom, hogy nem kormányrendelet, hanem a törvénynek kell majd ebben rendelkezni. Át kell egészen fogalmazni a diplomának az értelmét.

Én azt gondolom, hogy a diploma az az ász, hogy 60% kötelező benne, és ettől lesz valaki gépész-, villamos- vagy orvos, 40%-a ott hallgat, ahol akar, tehát egy teljes szabadsággal hallgathat. És ezt szeretném elmondani, hogy nagyon gyakran azt tapasztaljuk, hogy ma a felsőoktatásban szeretnének oktatási időt növelni, ami egy abszurdum. Arra gondoljanak, hogy ismerjük többnyire a statisztikát, hogy egy-öt éven belül a végzettek harminc-negyven százaléka nem azon a területen dolgozik, ahol végzett. Tíz éven belül ez hatvan-hetven százalék. Világos, van nagyon sok terület, ahol ez nem igaz. Rengeteg területen a tudománynak, az ismeretnek a felezési ideje nem több, mint fél év, egy év, két év. Teljesen értelmetlen a hallgatók oktatási idejét növelni, teljesen értelmetlen a hallgatók fejét még jobban kitömni. Ez annyit jelent, mintha még mindig abban hiszünk, hogy egy életre lehet valakit kiképezni. Azt remélem, hogy a kredit ebben nagyon sokat fog segíteni.

Valójában azt szeretném és mindannyian, gondolom , hogy a posztgraduális képzésnek volna sokkal nagyobb szerepe, ha az önképzésnek a kultúrája nőne. Magyarországon az adatot, ha pontos egy magyar értelmiségi az átlag 0,5-0,7%-ot foglalkozik önképzéssel a munkaidejéből, míg ez más országban 4-6%. Rövidebb alapidő kéne a képzésben, és egy sokkal rugalmasabb folytathatóság, ami részint a törvényben ismétlem benne van, de ezért én a kreditet a sarokpontnak tartom, és éppen ezért szeretném ezt gyorsítani.

Egy külön problémát látok a kétszintes képzésben az egyetemen. Ez egy koncepcionális kérdés volt, hogy Magyarországon három év után a hallgatók diplomát kaphassanak az egyetemen is. Miután a finanszírozásban, a normatív rendszerben úgy nézett ki, hogy az első három évet hiszen ott főiskolai diplomát lehet kapni kevesebb pénzt fog kapni, majd az egyetemek többet, több egyetem azonnal bejelentette, hogy nem hajlandó, csak négy-öt év után adni diplomát, tehát főiskolai diplomát nem adni, mert így az első évtől kezdve végig emelt pénzt kap. Nem akarom minősíteni a dolgot, de remélem, hogy ebbe nem fogunk belemenni. Számomra egyetlen elfogadható, ha Magyarországon ma minden egyetemen lehetővé kell tenni, hogy három év után diplomát lehessen szerezni. Ez megint egy kreditügy is lesz.

Nem akarom húzni azzal az időt, hogy mennyire elvtelen viták is folytak ebben az ügyben, és pont a normatívával kapcsolatban. Én láttam, módosított is, hogy ugye az egyetem az a magasságos kutatásra, tudományosságra nevel, a főiskola pedig a gyakorlatra. Tessenek megnézni bármelyik egyetemnek a hirdetményét, hogy mit ír a hallgatóknak, életre neveli őket, vállalati gyakorlatra stb. stb. Tessenek belegondolni, hogy a hallgatók hány százaléka megy kutatóintézetnek a jó országokba, tehát a gazdag országokba. Bizony az egyetemnek is a gyakorlatra kell nevelnie. Akik kutatásra mennek, ezek lesznek majd a PhD-sek.

Itt van egy vita, hogy az egyetem és a főiskola közti viszony. Én ezeket egy vonalra helyezem el, de aki ezt nem oda helyezi el, azt tessék szíves lenni nekem megmondani, az életben vannak-e olyan munkahelyek, ahol főiskolai három éve utáni diplomával lehet dolgozni, meg egyetemi három év utáni diplomával.

Azt gondolom, hogy az egyetemeknek lényegesen meg kell változtatni a tanrendjüket, hiszen az első években oktatják az elméletet, a végén a gyakorlatot. Ahhoz, hogy három év után diplomát adhassanak, bizony a dolgot meg kell fordítani, különben egy három év után egy elméletileg képzett szakembert fognak kiadni.

Külön problémám a törvényben, hogy főiskolai diplomát négyféleképpen lehet szerezni. Főiskolán, az egyetemi három év után, az egyetemen indított főiskolai karon és az egyetemen szakindítási engedéllyel. Teljesen értelmetlennek látom. Sokkal inkább utal, rossz manipulációknak a lólába lóg ki a dologból, mintsem az értelem. Azt gondolom, hogy ez a törvényben nem maradhat vagy majd nem maradhat.

Néhány rövid dologra és igyekszem két perc alatt befejezni -: finanszírozás. Borzalmas rossz taktikának tartom, ha valakinek van egy nagyfogyasztású autója, a benzinkútnál félig tankolja. Ezzel nem a fogyasztása fog megváltozni, hanem nem jutok sehova.

A felsőoktatástól évek óta elvonni a pénzt azzal, hogy majd jobban gazdálkodik, láthatóan nem vezetett eredményre, de amikor azt mondjuk, hogy a finanszírozás a teljesítménnyel és a minőséggel kell arányosnak lenni, akkor bármelyik intézmény meg fogja tőlünk kérdezni, hogy mit tartunk minőségnek és mit tartunk teljesítménynek. Ma ez, ilyen mérés nincs, enélkül ezt nem lehet megcsinálni, ezért teljesen értelmetlen volt hét évig pénzt elvonni, amikor senki nem tudta megmondani, hogy mi az, hogy jó.

Egyébként említettem az elején senki nem ösztönzött arra, hogy... nem érte meg normálisnak lenni, sőt azt kell mondani, hogy megérte rossznak lenni.

A bérekről csak annyit: amíg nem emelünk rendesen béreket a közoktatásban, oktatásban, addig nem lehet szelektálni. Én nem tudom pontosan, mennyire kell a közoktatásban a tanítók, tanárok, felsőoktatásban dolgozók bérét emelni, akkorára kell emelni, hogy kétszer-háromszor annyian akarjanak azok lenni, akkor lehet szelektálni. Addig Magyarországon minőség nem lesz.

Tandíjügyről. Azt hiszem, ma mindenki olvashatta, hogy a Pénzügyminisztériumban vannak elképzelések, hogy kétezer forint helyett háromezer forintra szeretnék emelni. Remélem, hogy ez nem fog megtörténni. A tandíjról csak annyit, hogy a világon nulla és 33% között vannak a tandíjak. Ott nulla százalék a tandíj mármint az egész költségből , ahol nagyon magas adó van például Svédország , és az államnak az a filozófiája, hogy én elveszek mindent és visszaosztok. Van más ország, ahol 33%. Ott minden pénzt otthagynak, vagy a pénz nagy részét otthagyják az állampolgárnak, és azt mondják, hogy fizesse. Magyarországon nagy az adó, és még szedünk tandíjat.

Az autonómiáról csak annyit szeretnék mondani: nagyon sok vita volt azon, hogy az államnak milyen joga és lehetősége van a közoktatásban, felsőoktatásban. Azt gondolom, hogyha az állam felelős a közoktatásért meg a felsőoktatásért, akkor kell hatáskörét hagyni. Kell hagyni lehetőségét, hogy beavatkozzon, de remélhetőleg ennek olyannak kell lenni, hogy akár száz évben egyszer se kellhessen tényleg ezzel élnie.

Tehát én azt elfogadom, hogy az államnak és a kormánynak legyen szerepe, vagy a miniszternek legyen szerepe bizonyos beavatkozásra, de semmiképpen nem fogadom el abban a formában, ami éppen a törvényben van. Remélem, hogy ki fog belőle kerülni. Tehát, egyszer az az érzésem és azonnal befejezem , egy nagyon nagy kultúrahiány, konszenzuskultúra-hiány van az országban, ezért mindenki mindent szabályoztatni akar, mindenki mindent törvénybe akar foglaltatni, mert fél attól, hogy vitatkoznia kell vagy a vitában veszthet.

Egyetlenegy dolgot szeretnék végül megemlíteni. A '93-as törvényben a Felsőoktatási Tanácsnak tizenötről lement a kormány által kinevezett tagjainak a száma hétre.

(18.20)

Most egy liberálisnak nevezett esetben a hét tagból már kilenc van, a huszonegy tagból huszonkilenc lett, és ami a megdöbbentőbb számomra, hogy miközben ott van megnevezve, minisztériumok képviselői, melyik minisztérium küld, egy paragrafus előtte ott szerepel, hogy az FTT köteles minden lényeges kérdésben konzultálni a minisztériumokkal, és köteles egyetértésre jutni az állásfoglalásra. Ez egy megdöbbentő, bürokratizált mondat, ismétlem, ott vannak a minisztériumi küldöttek, akiknek még majd a minisztériumukkal egyeztetni kell, és egyébként ez egy tanácsadó, döntés-előkészítő szervezet, aminek ilyen joga nincs, tehát a miniszter bárhogy dönthet.

Végül azt szeretném mondani, hogy számomra ez egy kicsit túlszabályozott szöveg, de remélem, hogy a módosító indítványokkal sokkal jobbá lesz, és ezért nagyon-nagyon szerettem volna, ha erre nem két-három óra van, a vitára, és remélem, hogy a részletes vitára vagy a bizottsági javaslatok megtárgyalására sem. Köszönöm a figyelmüket. (Szórványos taps a bal és a jobb oldalon.)